Однако абсолютное большинство покупателей в России ни разу в жизни не пытались проверить сертификат соответствия на приобретаемый товар. Одни просто не доверяют никаким бумагам продавца и полагаются только на свой глаз и чутье. А другие и не подозревают о такой "опции".
Между тем только настоящий сертификат дает гарантию качества и безопасности, соответствия государственным стандартам. Так стоит ли требовать в магазине сертификат на товар и как его проверить на честность? На "Деловом завтраке" в "Российской газете" на эти и другие вопросы ответил руководитель Федеральной службы по аккредитации Савва Шипов (начало беседы "РГ" опубликовала 27 марта 2015 года).
Надеть противогазы!
Савва Витальевич, вы говорили, что на рынке сертификации теперь гораздо проще работать по-честному. И все-таки. Сколько еще органов по сертификации и испытательных лабораторий штампуют липовые сертификаты, а значит, выпускают на рынок непроверенный товар?
Савва Шипов: Свыше 1200 организаций, или 10 процентов аккредитованных лиц мы уже вывели с рынка. В зоне повышенного риска сейчас около 150 организаций. Это лидеры, за ними свыше 60 процентов всей сертификации в стране. Они либо выдают очень много сертификатов, либо "отметились" и попали в зону высокого риска как-то иначе, что требует пристального внимания с нашей стороны.
Например, выдали сертификат на миллиард респираторов?
Савва Шипов: Да, сертификация огромной партии товара тоже вызывает подозрение. Недавно мы, заручившись специальным поручением правительства, начали внеплановые проверки этих 150 организаций с выездом на место, что очень важно. До конца года проверки будут завершены.
Оговорюсь, что организации, которые мы отнесли к зоне риска, не обязательно априори являются злостными нарушителями. Но наша задача перепроверить тех, кто контролирует этот огромный сегмент рынка.
Есть основания говорить, что перемены уже начались?
Савва Шипов: Безусловно. Еще недавно множество аккредитованных организаций выдавали сертификат без особых церемоний и за очень небольшой срок. Сейчас вы не найдете в Интернете аккредитованных лиц, прямо предлагающих такие услуги. Там есть некие фирмы-посредники. Это означает, что органы по сертификации стали по крайней мере бояться открыто участвовать в этих схемах.
Но и посредникам уже нелегко приходится. К слову, к нам на работу устраивался бывший сотрудник одной из таких организаций. Попросили его объяснить, почему он пошел искать новую работу. Стало тяжело, говорит, нет нормального оборота. Почему? Потому что не можем найти органы по сертификации, которые согласились бы с нами работать на прежних условиях, быстро и недорого.
На вас пытались давить?
Савва Шипов: Когда мы начали ужесточать контроль, требования к аккредитованным организациям, на нас пожаловалась в правительство одна отраслевая бизнес-ассоциация.
Она мотивировала свою жалобу тем, что из-за активности Росаккредитации дорого стало сертифицировать товары. А ведь чтобы понять, честно или нет работает орган по сертификации, надо сначала узнать стоимость его услуг. Если она ниже себестоимости лабораторных испытаний, то больше и вопросов задавать не надо.
Понятно, что купить бумажку - это дешево. А реальный сертификат получить - да, это стоит денег, но это необходимые затраты на подтверждение безопасности продукции.
Поверка в Интернете
Продавцы до сих пор удивляются, когда покупателей интересует сертификат на товар, они начинают шарить по всем углам, потом говорят, что бумага у начальства. Не в нашей потребительской культуре потребовать сертификат. Здесь можно что-то изменить?
Савва Шипов: Мне кажется, люди начинают все больше задумываться о своем здоровье, о том, что они покупают.
Просто при этом еще далеко не все понимают, какие у них есть возможности. И в этом смысле проверка сертификатов должна стать одной из опций по защите прав потребителя, о которой все должны знать и уметь ею пользоваться. Это несложно.
"Деловой завтрак" с Саввой Шиповым в "РГ"Насколько активно люди пользуются реестрами сертификатов и деклараций на сайте Росаккредитации?
Савва Шипов: Мы фиксируем около 100 тысяч обращений в эти реестры ежемесячно. Это довольно много. Плюс более 400 тысяч обращений от органов власти.
Отмечу, что три месяца назад у нас появилось новое полномочие по ведению реестров, которые касаются продукции, не попадающей под действие технических регламентов. Речь идет о реестре сертификатов и деклараций так называемой системы ГОСТ Р, которых долго не было в открытом доступе. Соответственно, охват продукции в реестрах был неполным. Реестры же сертификатов и деклараций, выданных в отношении продукции, на которую распространяются требования техрегламентов, Росаккредитация ведет уже не один год.
Мы хотели бы развивать и популяризировать это направление, делать сервисы более доступными - пришел человек в магазин, поднес товар к специальному сканеру, кнопочку нажал, послал запрос и сразу получил ответ, где, кем и когда этот товар был сертифицирован. Эта идея перспективна, но, конечно, требуется оценить затраты на ее воплощение.
Для потребителя что представляет наибольший риск - нарваться на сертификат-подделку, напечатанный на принтере, или на сертификат, выданный аккредитованным лицом, но без реальных испытаний?
Савва Шипов: Раньше, до создания информационной системы Росаккредитации, было больше фальсифицированных сертификатов, просто бумажек. Сейчас на первый план выдвинулась проблема документов, не подкрепленных надлежащими лабораторными испытаниями.
Поэтому я бы посоветовал по реестрам нашего сайта не только проверить подлинность сертификата и убедиться, что это не фальшивка, но и посмотреть наименование организации, выдавшей сертификат, и лабораторию, которая проводила испытания. Действуют ли они, не лишены ли аккредитации, нет ли в отношении них каких-то проверочных мероприятий. Если орган по сертификации не закрыт, сертификат настоящий, то это дает дополнительную уверенность в безопасности товара.
Проблема некачественных и контрафактных товаров полностью неискоренима нигде, даже если система контроля работает достаточно четко, как, например, в ЕС. Но в наших силах повысить уровень этой гарантии.
Суд без дела
По результатам проверок вы обращаетесь в суд. Как суды реагируют на ваши обращения?
Савва Шипов: К сожалению, единообразная судебная практика по нашим делам еще не сложилась. Суды по-разному отвечают на главный вопрос, от которого зависит, наказать или помиловать, назначить штраф или нет. Это вопрос о том, как считать сроки давности по нарушениям в сфере сертификации.
КоАП устанавливает, что наказать за правонарушение можно в течение года. Некоторые суды считают, что это срок с момента выдачи сертификата. Но сертификат может действовать и три года. И вот мы устанавливаем, что действующий сертификат был выдан с нарушениями полтора года назад. А суд нам говорит: сроки давности прошли, год с момента выдачи сертификата истек.
И кто кого?
Савва Шипов: Мы доказываем: нет, год должен исчисляться с того момента, как обнаружено нарушение, ведь сертификат может действовать и более одного года после выдачи.
В Москве, например, суды занимают в основном нашу сторону, в других регионах наоборот. Это основная причина, по которой мы проигрываем дела в суде. Все остальное - это минимум.
Мы обратились к председателю Верховного суда РФ с просьбой о том, чтобы он дал разъяснения нижестоящим судам по единообразному толкованию данных положений законодательства. С нетерпением ждем, какую позицию займет высшая судебная инстанция.
Штрафы за нарушения в сфере аккредитации считаете достаточными?
Савва Шипов: Да, я считаю, что штрафы достаточны. Выделено два состава правонарушений, за которые штрафы составляют 100 тысяч и 400 тысяч рублей за каждый неправомерно выданный сертификат. За каждый, понимаете?
Сейчас проходит выездная проверка как раз одной из тех 150 организаций, о которых я говорил. Это испытательная лаборатория, там 300 протоколов испытаний, к которым у нас есть претензии! Вот масштаб. Если суд примет решения даже по сотне нарушений с минимальным составом в 100 тысяч рублей, каков будет итоговый штраф? Есть организации, уже получившие штрафы на более чем 7 миллионов рублей. Это ощутимо.
Но главное даже не эти суммы, а то, что если организация не устраняет нарушения или допускает их систематически, прекращается ее аккредитация, а это потеря бизнеса.
Что происходит с товаром, сертификат на который был отозван? Он обязательно должен быть уничтожен?
Савва Шипов: Если сертификат был выдан с нарушением, это не всегда означает, что товар не соответствует требованиям безопасности. В принципе, возможно провести его повторную сертификацию, но к нему уже должно быть особое внимание.
В связи с этим у нас была идея создать базу данных всех испытаний. Чтобы знать о товаре, который "засветился" в нескольких лабораториях и только с пятого захода получил сертификат. К сожалению, это достаточно трудоемкая и дорогая система, но тем не менее мы с этими инициативами периодически обращаемся к правительству и надеемся, что в будущем нам удастся это реализовать.
По-соседски
Как вы взаимодействуете с органами по аккредитации стран Евразийского экономического союза? Можно ли отозвать сертификат на товар, выданный в Казахстане или Белоруссии для реализации в России?
Савва Шипов: У нас налажен обмен информацией по нарушениям. Если они связаны с казахстанскими или белорусскими сертификатами, мы обращаемся к уполномоченным органам этих стран с просьбой провести проверку и отменить такие сертификаты. Если они выявляют у себя проблемы с российскими сертификатами, проверку проводим мы.
Как реагируют на ваши обращения?
Савва Шипов: Мы очень довольны тем, как складываются наши отношения. У нас нет проблем с коммуникацией. Более того, мы вместе создаем региональную ассоциацию по аккредитации. В нее могут войти не только страны Евразийского экономического союза, но и другие заинтересованные государства постсоветского пространства, например Молдова.
Чтобы было понятно, зачем это нужно, поясню, как выстроена мировая архитектура системы аккредитации. Есть две зонтичных организации для национальных органов нашего профиля - Международная организация по аккредитации лабораторий (ILAC) и Международный форум по аккредитации (IAF). Перед нами стоит задача стать их членами. Обе эти международные надстройки сформированы на базе региональных ассоциаций. Единственное пространство в мире, на котором нет такой региональной ассоциации, это страны бывшего СССР.
И мы рассчитываем, что создание такой ассоциации, во-первых, поможет нам полностью встроиться в систему международной аккредитации и, во-вторых, позволит выстроить единую систему продвижения общих интересов.
При этом уже сейчас есть некоторые элементы наднационального регулирования, например, единый реестр органов по сертификации и испытательных лабораторий Таможенного союза. Кстати, чтобы попасть в него, нужно соответствовать более жестким требованиям, чем при включении в национальный реестр.
Когда эта региональная ассоциация заработает?
Савва Шипов: Это сложный процесс, он во многом политический. Тем не менее рассчитываем, что сможем прийти к этому одновременно с присоединением к ILAC и IAF, в 2016 году.
Создается единый евразийский рынок, но органы по аккредитации остаются национальными. Конкуренции между вами и коллегами не возникает?
Савва Шипов: Важно понимать, что базовые требования к органам по сертификации и испытательным лабораториям задаются международными стандартами, и они закреплены в законодательстве всех стран ЕАЭС.
Мы исходим из того, что если возникнет необходимость в дополнительных требованиях, их нужно прописывать не в национальном законодательстве, а только в документах, которые регламентируют включение организаций в реестр Союза. В этом году они как раз будут пересматриваться. Тогда эти требования будут едиными для всех трех стран, чтобы не создавать для сертификации в одной стране более льготные условия, а в другой более жесткие. Не должно быть конкурентных преимуществ, созданных за счет более лояльной юрисдикции.
К нашей встрече пришло много писем, в основном от профессионалов. От меня даже ускользает смысл некоторых вопросов. Я вам все это передам. Вопрос, по-видимому, очень важный, читателя Антона Злобина: когда будет решен вопрос с сертификатами соответствия системы менеджмента "2с"? 80 процентов из них - липовые, оформляются без выезда на производство и испытаний. Зато дешево - 15-20 тысяч рублей "под ключ".
Савва Шипов: Это очень серьезная проблема. Она связана с тем, что помимо сертификатов на товары есть еще сертификаты на систему менеджмента, как она организована, насколько реально она контролирует все процессы внутри организации. И эти сертификаты могут выдаваться организациями, которые не получали у нас аккредитацию. Это добровольные системы сертификации, и как у них поставлены процедуры подтверждения соответствия, никто не знает.
В то же время все органы, сертифицирующие системы менеджмента, могут получить государственную аккредитацию у нас, а это должно повысить к ним доверие. Мы предлагаем сделать такую аккредитацию обязательной, надеемся, что коллеги из Минпромторга и Росстандарта нас в этом поддержат.
Есть и другие письма. Например, Антон Клюев из Москвы спрашивает, как в вашей службе обстоят дела с нечистыми на руку сотрудниками?
Савва Шипов: Мы осознаем, что коррупционные риски у нас очень высоки. Росаккредитация была создана три с небольшим года назад, она получила непростое наследство. До этого каждая сфера аккредитации жила под своим органом власти, проходила аккредитацию по разным правилам. Наводить порядок на этом рынке, вводить единую систему контроля очень тяжело.
Для меня как для руководителя службы борьба с коррупцией - это приоритет номер один. Я лично в обязательном порядке провожу собеседование с каждым новым сотрудником, который будет работать в сфере аккредитации или контроля. И всегда говорю: чтобы работать у нас, вы должны быть уверены, что устоите перед соблазном взятки. Иначе просто испортите себе жизнь.
Это, конечно, не панацея...
Савва Шипов: Да, но были случаи, когда люди после этого предпочитали устроиться в другое место. Конечно, как и любой федеральный орган исполнительной власти, мы разработали и выполняем план по борьбе с коррупцией, проверяем соответствие заявленных расходов с доходами наших служащих. И у нас случались увольнения с формулировкой "в связи с утратой доверия", когда были претензии к сотруднику по предоставлению информации о доходах.
Но считаю, что нужны дополнительные меры. Например, проверки на детекторе лжи всего руководящего состава Росаккредитации, без исключений, начиная с руководителя службы и до уровня замначальника отдела как минимум. Это предложение я вынесу на обсуждение общественного совета Росаккредитации, а также коллегии службы, которая состоится в апреле. Честная работа Росаккредитации - необходимое условие для формирования добросовестного рынка оценки соответствия.
Чаще всего липовые сертификаты соответствия оформляются на какую продукцию?
Савва Шипов: В основном на пищевую. Дальше идут нарушения, связанные с соответствием транспортных средств заявленному экологическому классу.
Потом игрушки, одежда, медицинские препараты, небезопасная, содержащая вредные для человека вещества мебель. Реже средства индивидуальной защиты, косметика, пиротехника...
В вашу службу можно на что-нибудь пожаловаться?
Савва Шипов: Не только пожаловаться, у потребителя есть целый ряд возможностей, связанных с нашей службой, о которых он, может быть, и не подозревает.
Представим, что вы купили товар, и он оказался небезопасным для здоровья. Вы можете обратиться с претензиями не только к производителю, но и к той организации, которая проводила испытания и выдала сертификат, тем самым допустив товар на рынок.
Поэтому по делам о защите прав потребителей суды привлекают нас в качестве третьей стороны. А адвокаты начинают использовать сведения наших реестров как доказательную базу в судах по делам о нанесении вреда здоровью.
Росаккредитация занимается "полевыми" проверками на потребительском рынке?
Савва Шипов: Рыночный контроль за товарами - это зона ответственности других ведомств.
Например, Роспотребнадзор проверяет безопасность продуктов питания, Россельхознадзор - корма, семена, растения, Росстандарт отвечает за безопасность бытовых приборов и так далее. Но если мы получаем от них сигнал об обнаружении некачественной продукции, то проверяем, кто эту продукцию сертифицировал, кто проводил ее испытания.
В свою очередь мы при выявлении нарушений в части сертификации или испытаний информируем об этом наших коллег из контрольных органов. И если отменяется сертификат, то они отзывают продукцию с рынка и принимают другие меры.
Можете привести конкретные примеры?
Савва Шипов: Их множество, и они совершенно из разных сфер.
Был случай, когда мы выявили, что большая партия вакцин для профилактики вирусного гепатита B оказалась не проверенной должным образом в испытательной лаборатории. И это удалось установить до того, как вакцины поступили в медучреждения. А они должны были использоваться в рамках национального календаря профилактических прививок, это два миллиона доз. В результате вся партия была отозвана. Можно представить, к чему бы привело введение таких вакцин детям.
Другой случай, реакция на уже произошедшую беду - отравление детей творогом и молоком в одном из детских садов Читы. Мы проверили организации, которые подтверждали соответствие молочной продукции, и также обнаружили, что никаких испытаний надлежащим образом не проводилось. Соответственно, эти организации были лишены аккредитации и получили штрафы.