Будь жив Франклин Рузвельт, случились бы бомбардировки Хиросимы и Нагасаки?
Владимир Печатнов: Трудно дать однозначный ответ. Известно, что сам "Манхэттенский проект" (кодовое название программы США по разработке атомного оружия) проходил под руководством и при полной информированности Рузвельта. Вопрос о том, как распорядиться этим оружием, когда оно будет готово, еще не был решен к моменту кончины президента. Все склонялись к тому, что бомбу надо будет использовать. Каким образом, было еще неясно: шли споры и среди американского военного командования, и в руководстве проекта. Рузвельт не успел по этому поводу окончательно высказаться, поэтому историки до сих пор обсуждают возможные версии, но все они имеют чисто гипотетический характер.
Я склонен считать, что Рузвельт мог бы поддержать такой вариант: заранее информировать японцев об этом оружии и вероятности его использования и тем самым заставить их пойти на капитуляцию без применения атомной бомбы.
Рузвельт был искренне лоялен по отношению к советской стране? Или правы те, кто его цитируют: "Для дела я пожму руку и дьяволу"?
Владимир Печатнов: Рузвельта не надо идеализировать ни как политика, ни как человека. То же самое касается его отношения к Советскому Союзу. Он был трезвым реалистом, который понимал, что, во-первых, без СССР войну против такого страшного врага, как Гитлер, не выиграть. Во-вторых, он осознавал, что без СССР не удастся построить и прочный послевоенный мир, обеспечить международную безопасность.
Формула "Рузвельт-СССР" - это здравый смысл плюс оптимизм. Президент верил, что если вовлечь Советский Союз, как он говорил, в "семейный круг" великих держав и учесть его интересы безопасности, предоставить ему почетное место в ООН, в Бреттон-Вудской финансовой системе, советская страна будет постепенно эволюционировать в сторону демократии и либерализма. Я бы сказал, что Рузвельт был подвержен вере-надежде на то, что все в этом мире меняется, и СССР в конце концов "перевоспитается".
Рузвельт надеялся на "перевоспитание" и Сталина. Хотя, утверждают его биографы, представитель старинных родов Рузвельтов и Делано не мог относиться к сыну крестьянина Джугашвили как к полноценному партнеру...
Владимир Печатнов: Франклин Рузвельт был себе на уме, и ждать от него полной откровенности в высказываниях или переписке не стоит. Он вообще после себя оставил, как это ни странно, мало следов. Но из его реальных действий, из контактов и переговоров со Сталиным очевидно, что он относился к нему с большим уважением, причем это уважение было искренним.
Ненавистники "вождя народов", ярые антисоветчики типа бывшего посла в СССР Уильяма Буллита, постоянно подбрасывали президенту идею о том, что Сталин - это варвар и "кавказский бандит", с которым невозможно иметь дело. Рузвельт никогда на эту позицию не вставал. Он видел в Сталине крупную фигуру, человека, который смог развернуть огромную страну, превратить ее в ходе войны в великую военную державу. К слову, президент с большим интересом присматривался и к советскому эксперименту, у него не было идеологической зашоренности по отношению к советской системе, к планированию ресурсов, хотя говорить об этом публично он избегал.
Мало того, во второй половине войны Сталин стал для президента США даже важнее близкого ему Черчилля. Об этом говорят и стенограммы их встреч, и то, что Рузвельт с таким ущербом для своего здоровья согласился поехать в Тегеран и в Ялту. Он, безусловно, дорожил личными отношениями с хозяином Кремля.
Чем Сталин был близок аристократу Рузвельту?
Владимир Печатнов: Хотя с Рузвельтом Сталин не позволял себе ни резкостей, ни колкостей, по стилистике он был, конечно, далеко не западный политический деятель. Но президент смотрел на это довольно снисходительно. Он понимал, что Сталин отнюдь не аристократ и не претендует на то, чтобы быть вышколенным комильфо. Рузвельт вообще был терпимым человеком. Несмотря на свое происхождение, ему был присущ внутренний демократизм. Он находил общий язык с самыми разными людьми. Умел ими манипулировать, используя свое обаяние. Поэтому рассчитывал, что и со Сталиным всегда сможет договориться. Вот эта вера в то, что он сможет "приручить" советского вождя, справиться со Сталиным, была очень важным моментом в их отношениях.
Вот, к примеру, о Черчилле Рузвельт отзывался с легкой иронией, как о любимом, но бестолковом ребенке или друге: "У Уинстона в голове за день рождаются сотни идей, но он сам не знает, какие из них хорошие". А можно ли вообще говорить о человеческих отношениях между такими колоссами политики?
Владимир Печатнов: Это резонный вопрос. Трудно отделить человеческое в этих отношениях от политического. Последнего явно больше. Это заблуждение - считать, что нечто серьезное в мировой политике строилось на симпатиях или антипатиях. Вся большая тройка, а особенно Рузвельт и Сталин, были реалистами. Они четко осознавали и защищали интересы своих государств. Просто дело было в том, что для Рузвельта Сталин был необходим и важен для достижения его целей. К примеру, он добился от него обещания вступить в войну с Японией. Шок, испытанный американцами от Перл Харбора, сравним с потрясением 11 сентября 2001 года, когда рухнули башни-близнецы.
Вы упомянули об интересе Франклина Рузвельта к советской системе. Знаменитый "Второй билль о правах", который был написан для того, чтобы американцы достигли равенства "в погоне за счастьем", во многих своих пунктах - советская Конституция. Почему его не принял Конгресс?
Владимир Печатнов: Это была предвыборная речь, а не законопроект. Скорее даже декларация, но декларация очень важная, потому что реформы Рузвельта 30-х годов шли в направлении признания социальной ответственности государства. Он понимал, что одного правового, юридического равенства недостаточно, что нужно усиливать элементы социальной справедливости, социальной защищенности людей. Рузвельт, правда, в узком кругу, иногда говорил, что Америка идет в направлении того, что делается в СССР, а Советский Союз, соответственно, будет двигаться навстречу США. Президент был одним из ранних сторонников теории конвергенции.
32-й президент США был масоном. Это как-то влияло на его политику? Какую позицию эта организация занимала во время войны с фашизмом?
Владимир Печатнов: Действительно, мало кто знает, что Рузвельт и в самом деле был масоном с 1911 года, причем состоял в нескольких нью-йоркских ложах и достиг весьма высокой 32-й ступени. Но активного участия в масонских организациях, насколько мне известно, он не принимал. Я бы не стал говорить всерьез о международных масонских связях Рузвельта. По крайней мере, я не знаю свидетельств того, что членство в этой организации имело какое-то значение для его политической деятельности внутри или вовне страны. Больше говорили о масонстве следующего президента США - Гарри Трумэна. Известно, что и Вашингтон был закоренелым масоном. Что касается Рузвельта - это скорее дань традиции.
Четыре срока президентства подряд. У демократа Обамы есть шанс хотя бы догнать в этом смысле Рузвельта?
Владимир Печатнов: Шансов уже нет, потому что в 1951 году была принята двадцать вторая поправка к Конституции США, которая ограничила возможность избрания президента двумя сроками (не только подряд, но и в любой комбинации - ВП). Ее инициаторами были представители Республиканской партии, которые хотели исключить повторение феномена Рузвельта. Ведь Рузвельт нарушил прочную традицию двух сроков, утвердившуюся со времен Вашингтона. Избрание его в третий раз было отклонением от нормы, чрезвычайным событием, вызвало большие споры в стране. Но помогла война, которая была уже за углом. А четвертый срок начался после выборов 1944 года (реально - с января 1945-го). Это было уникальное время и уникальная фигура. Думаю, что Обама уже не вернется даже просто в большую политику после двух своих положенных сроков. Был единственный случай, когда после четырех лет президентства человек потерпел поражение и снова смог через несколько лет обосноваться в Белом доме еще на четыре года. Это был Гровер Кливленд в конце XIX века. В американской политике обычно отстреленный патрон уже не заряжают.
И все же Рузвельту помогла его ставка на отношения с Советским Союзом?
Владимир Печатнов: Линия на сотрудничество с СССР была в США далеко не бесспорной. К примеру, дипломатическому признанию СССР в 1933 году серьезно сопротивлялись. Но Рузвельт, как реалист, понимал, что нельзя игнорировать одну шестую часть света. Кроме того, он видел потенциальную полезность Советского Союза в борьбе с Японией. Первые его реальные шаги (ленд-лиз, курс на сближение с СССР) встретили серьезную критику. Достаточно вспомнить позицию, которую занимал в начале войны Трумэн, тогда сенатор: мол, пусть русские и немцы убивают друг друга как можно больше, а мы поможем русским, если они будут проигрывать, и немцам в такой же ситуации. И такого мнения в Америке придерживались многие, особенно среди американских военных, не желавших вкладывать свои ресурсы в чуждую страну, которая, как считалось, вот-вот потерпит поражение от Гитлера. Но Рузвельт пошел им наперекор и четко определился с тем, кто есть главный враг, а кто союзник. Это было мужественным шагом. Бывали периоды, когда политика помощи и сотрудничества с СССР встречала серьезное внутреннее сопротивление, прежде всего среди правительственной бюрократии. Но и американские обыватели думали по-разному. Например, к концу войны сотрудничество с советской страной вызвало недовольство той части американского электората, которая представляла выходцев из Восточной Европы и Прибалтики. Они считали, что Рузвельт поступается интересами их стран во имя "умиротворения Сталина". Когда после сражений под Москвой и Сталинградом весь мир изумлялся подвигам Красной армии, и было ясно, что она несет на себе главную тяжесть борьбы с фашизмом, Америка была полна симпатии к Советскому Союзу. Опасения стали нарастать после коренного перелома в войне, когда стало ясно, что СССР победит и укрепит свои позиции. Американцам начали внушать, что он, используя свой политический капитал, распространит свое влияние в Европе и Азии. Так что политическая погода менялась в течение войны довольно ощутимо.
В начале интервью вы сказали, что великий президент не был великим человеком. Что вы имели в виду?
Владимир Печатнов: Так сказал о Рузвельте его биограф Артур Шлезингер-младший. Он имел в виду некоторые моральные качества президента. Рузвельт не был образцовым семьянином. В отношениях с другими часто бывал эгоистом: сам любил использовать людей, а требовал в ответ безоглядной лояльности. Был не лишен изворотливости, даже коварства, предпочитал говорить о людях за глаза. Так что человеческие слабости ему были присущи. Но при всех этих недостатках вокруг него всегда были талантливые, честные и преданные люди. Этот сложный и противоречивый человек как политик, безусловно, входит в тройку великих президентов США: отец-основатель Вашингтон, Линкольн, спасший страну в годы Гражданской войны, и Рузвельт, который провел Америку через два таких испытания, как Великая депрессия и мировая война.
Суммируя все, что вы сейчас сказали об одном из самых умных и сильных президентов США, трудно себе представить, что в большую политику он буквально въехал на инвалидной коляске, заболев полиомиелитом еще в 1921-м.
Владимир Печатнов: И это тоже сказалось на этой сложной личности, буквально сотканной из противоречий. Принадлежность к старой и родовитой американской династии не помешала ему сочувственно относиться к низам. Он практически пошел против большинства своего класса, защищая интересы трудовой Америки. Да, глубокий инвалид. Но в то же время - лучезарный оптимист, жизнелюб, уверенный, что Господь не оставит ни его, ни Америку. В эпоху Великой депрессии такой оптимизм лидера страны был спасителен и заразителен. Рузвельт мог быть, как писал Макиавелли, и львом - политическим бойцом, и хитрой лисицей. Но, как сказал его другой биограф, Макгрегор Бёрнс, он использовал "трюки лисицы для целей льва". И в основном во благо своей страны. И еще. Болезнь сделала его более глубоким и серьезным политиком, чем он был до этого. Другого человека сломило бы такое тяжелое увечье, а он стал больше читать и размышлять. А главное, у него появилось сочувствие к боли и страданиям других людей, потому что он сам жил с этой болью.
Несмотря на известные "особенности" Рузвельта, уже многие годы американцы считают лучшей первой леди его жену, подчеркивая высокие человеческие качества Элеоноры Рузвельт. Это был необычный брак. Мало того что молодожены были шестиюродными братом и сестрой и носили одну фамилию, к алтарю Элеонору вел дядюшка Тэдди - президент США Теодор Рузвельт.
Владимир Печатнов: Среди жен президентов она была первым настоящим крупным общественным деятелем, в том числе членом американской делегации при ООН, много ездила по стране, выступала с лекциями, все время боролась за чьи-то права: то афроамериканцев, то бедных, то женщин. Писала в газеты, выступала по радио, вела переписку...
Эта ее активность стала поводом для карикатур. Одна из самых известных из "Нью-Йоркера": под землей работают шахтеры, один из них, отбросив кайло, поднимает лампу повыше и говорит другому: "Боже мой, к нам идет миссис Рузвельт".
Владимир Печатнов: Элеонора не претендовала на самостоятельную политическую роль, но оказывала благотворное влияние на мужа. Она была в каком-то смысле честнее, последовательнее и сердобольнее, чем Франклин. И часто оказывала на него давление, защищая свои демократические взгляды. Иногда это приносило успех.
Ее активность была связана с не очень удачной личной жизнью?
Владимир Печатнов: Отчасти, да. После того, как она узнала об измене мужа с ее же секретаршей, а дети подросли, она ушла с головой в общественную деятельность. Но оставалась партнером Рузвельта, оказывала ему поддержку советом и делом. Стала его информатором, потому что много ездила по стране и много знала. Была, как сама говорила, "его ногами, ушами и глазами". К слову, во внешнюю политику она не вмешивалась, ей претил цинизм и прагматизм, который, она видела, там процветал.
Что имел в виду Франклин Рузвельт, когда говорил, что войны заразны?
Владимир Печатнов: Как всякому социальному реформатору, насилие ему было чуждо. Напомню, что в 1930-х годах Америка бурлила. Массовые демонстрации, протесты, всеобщие забастовки. Рузвельт никогда не использовал силу для их подавления. Эту красную черту он не переходил, потому что понимал - насилие порождает насилие.
Для Рузвельта война - это зло. В отличие от Черчилля, для которого война была родной стихией. Как, кстати, и для Сталина. А Рузвельт - слишком большой либерал и демократ для того, чтобы получать удовольствие от войны. Другое дело, что он стал своего рода организатором победы. Америка совершила экономическое чудо: к концу войны, начав почти с нуля, она производила больше военной техники, чем все остальные страны антигитлеровской коалиции. Это было сделано буквально в течение двух-трех лет под руководством президента.
США, как известно, долго раскачивались, прежде чем решиться на открытие второго фронта. Рузвельт в этом смысле был расчетливым политиком, который сберегал свой народ. Это, конечно, явный национальный эгоизм, нацеленный на спасение американских жизней, пока Красная армия воевала, истекая кровью. Но эгоизм просвещенный, потому что у президента была и другая альтернатива - трумэновская: стоять в стороне и ждать, пока два враждебных государства, СССР и Германия, друг друга уничтожат. Ведь непосредственной угрозы Соединенным Штатам, их безопасности не было. Но Рузвельт сделал сознательный выбор в пользу сотрудничества с Советским Союзом. И в этом, я считаю, его огромная личная заслуга.
- Где бы ни был нарушен мир, мир повсюду оказывается под угрозой.
- Война - это грубый, бесчеловечный и абсолютно непрактичный метод выяснения отношений между правительствами.
- Голодные безработные - это кадры для диктатуры.
- Может быть, он и сукин сын, но это наш сукин сын! (в адрес диктатора Сомосы, которому протежировала Америка) (авторство Рузвельта оспаривают некоторые американские архивисты)
- Сегодня утром я убил свою бабушку (так президент возвращал внимание отвлекшегося собеседника).