Руслан Семенович, так что вытянет российскую экономику, если цены на сырье останутся низкими еще долгие годы?
Руслан Гринберг: Есть два ответа, две экономических школы. Представители первой, наиболее влиятельной, говорят, что надо бороться с инфляцией и шлифовать инвестиционный климат, чтобы было комфортно вкладывать деньги частному бизнесу. Тогда все будет хорошо, появятся дешевые кредиты, инвестиционная активность, рынок сам все поправит. Такое ощущение, что молодые люди, серьезные и образованные, сидят на печи и ждут, пока государство устроит им хорошую жизнь, и вот тогда у нас появятся свои сименсы, гуглы и что хотите еще. Это слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Вторая школа, к которой принадлежу я, стоит за систематическое участие государства в экономике вообще, а особенно в инвестиционном процессе.
Многие говорят, что государства в экономике у нас и так слишком много.
Руслан Гринберг: Государство вмешивается туда, куда не надо, малый и средний бизнес от этого стонет, а там, где только оно и может помочь, государства слишком мало - в образовании, науке, здравоохранении и культуре. Разительный контраст по сравнению не только с развитыми странами, но и с нашими бывшими братьями по соцлагерю.
Мы не приговорены фатально к прозябанию. Лучший способ угадать будущее - это его создать. Вот в США и ЕС, чтобы не было рецессии, проводят политику "количественного смягчения", иначе говоря, печатают и вбрасывают в экономику деньги. И это худо-бедно работает, но в России этого делать нельзя - у нас мало товаров, мало предприятий, и любое вбрасывание денег при монопольной структуре экономики автоматически вызывает не рост производства, а рост цен.
Тогда в чем наш рецепт?
Руслан Гринберг: Прежде всего - в увеличении государственных инвестиций. Вкладывать их надо туда, где мы не конкурируем с остальным миром, например, в высокоскоростные железные дороги, массовое жилищное строительство. Мы не можем конкурировать сейчас с Китаем по потребительским товарам и с Европой по инвестиционным товарам. А инфраструктурные мегапроекты - это как раз для нас, они всегда сопряжены с огромным количеством мультипликативных эффектов по многим отраслям и "стягивают" наши разрозненные пространства. В моем представлении это единственная альтернатива примитивизации экономики.
На это мне возражают - деньги разворуют, и будет инфляция. Да, есть такой риск. Вот многие критиковали большую стройку в Сочи к Олимпиаде. Но посмотрите, создан новый город, и это даже изменило ментальность людей, которые там живут. А что бы изменилось, если бы мы не сделали этих вложений? Ну, может, резервов было бы больше. Но ведь оказывается, сколько резервов ни копи, в черный день, а он, по-моему, уже наступил, их все равно не хватает.
Почему сейчас слабый рубль не оказал такого же влияния на экономику, как после кризиса 1998 года, когда под влиянием девальвации промышленность почти мгновенно пошла в рост?
Руслан Гринберг: Тогда просто заработали советские предприятия, которые были еще живы, но простаивали. А потом к этому прибавилось резкое увеличение цен на нефть, и мы вошли в полосу бурного роста.
А сейчас санкции, и исходный потенциал у обрабатывающей промышленности таков, что слабый рубль почти не улучшает ее экспортных позиций. Девальвация при прочих равных создает преимущества для предприятий, но тут действует простое правило: чем меньше вы производите, тем меньше стоят эти преимущества. С другой стороны, ослабший рубль блокирует модернизацию производства, потому что импортное оборудование становится недоступным по цене.
Некий замкнутый круг?
Руслан Гринберг: Наша трагедия в том, что мы из полностью государственной экономики бросились в другую крайность.
Мы все стали жертвами доктрины свободного рынка, из которой вытекала другая доктрина - естественных конкурентных преимуществ. Нас хлопали по плечу и говорили: у вас хорошо получается добывать нефть и газ, делать удобрения и металлы, значит, остальное - от колбасы до станков - мы вам завезем, а промышленная политика - это все вчерашний день теории и практики. И при этом еще мы готовились жить в благостном мире с Западом.
Жизнь показывает, что как-то все это не получается. Мы на моду быстро реагируем в одежде, а вот в доктринах... Между тем мир пережил не только смерть идеологии директивного плана, но и идеологии свободного рынка. Даже в США, в самой богатой и либеральной стране, слово "социализм" перестало быть ругательным. Посмотрите на успехи Берни Сандерса. Без справедливости свобода невозможна, и наоборот.
Как сделать так, чтобы "импортовытеснение" сопровождалось импортозамещением?
Руслан Гринберг: У нас уже есть некоторые успехи, например в том же сельском хозяйстве. Но и там сохраняется тотальная зависимость от импорта посевного материала.
Нужно выделить 5-10 приоритетов в индустриальной политике. Сейчас политика такая - всем сестрам по серьгам, государство пытается поддерживать практически все отрасли, обещает деньги всем. Где больше горит, туда и больше денег. В данный момент, наверное, так и надо, чтобы выживать, но в дальнейшем помощь должна быть сосредоточена там, где мы, во-первых, еще можем вклиниться в международное соревнование, во-вторых, где поддержка нужна по социальным причинам, в-третьих, в оборонной промышленности.
Основная нагрузка нынешнего кризиса пришлась не на промышленность, как было в 2008-2009 годах, а на население. За последние два года реальные зарплаты упали на 15 процентов. Когда они вернутся к докризисному уровню?
Руслан Гринберг: Мы должны готовиться к весьма длительной стагнации, а это, естественно, блокирует восстановление доходов. Сегодня мы находимся в режиме выживания, а нужен план долгосрочного развития. Тогда начнет увеличиваться тот пирог, который можно делить. Как совершенно правильно сказал глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев, риски от отсутствия инвестиций намного выше, чем риски от государственных инвестиций. Если последует изменение госполитики, то через 2-2,5 года начнет реально расти экономика, а за этим последует увеличение реальных доходов.
Впрочем, некоторые в кризис и не входили, они в предыдущие годы накопили жирок и продолжают наслаждаться жизнью. Другие из кризиса и не выходили. Солидарности против общей беды нет, каждый думает, что как-нибудь сам проскочит.
Обществу нужно больше справедливости. Не только у нас, это многих стран касается, посмотрите, как быстро повсеместно происходит концентрация богатств в руках немногих. В нашем случае было бы полезным введение прогрессивной шкалы налогообложения на доходы физических лиц - нужно хотя бы три диапазона по доходам и ставки НДФЛ от 0 до 30 процентов. Вычитать же 13 процентов из зарплаты в 12 тысяч рублей - это издевательство.
Руслан Семенович, все получается в каких-то мрачных тонах. Все-таки у вас сегодня юбилей. Добавьте позитива, пожалуйста.
Руслан Гринберг: Легко. Я неисправимый оптимист. Мы не можем себе позволить такую роскошь, как пессимизм. Наша жизнь полна противоречий, но сейчас все-таки не 1984 год, у нас больше возможностей. В конце концов, чего мы переживаем? У России есть энергетическая независимость, военно-политическая независимость и хорошая инерция по интеллектуальному потенциалу, которая, наверное, осталась от советской власти. Это все связано с экономикой и должно ей помочь. Как сказал один мой польский друг, ситуация у нас хорошая, но не безнадежная.
"Российская газета" поздравляет Руслана Гринберга с юбилеем. Успехов вам, Руслан Семенович, во всем и всегда!
Можно ли как-то ослабить зависимость курса рубля от нефти, которая ведет себя непредсказуемо?
Руслан Гринберг: Ясно, что если в экспорте преобладают товары, на цену которых вы не можете повлиять, напротив, они по природе своей волатильны, то нельзя было сразу отменять весь валютный контроль. Иметь стабильную валюту и свободу валютных операций одновременно можно только при условии, что наряду с нефтью мы бы продавали "Боинги" или "Самсунги" - на них цены не могут ни взлететь, ни обрушиться в один момент. Чтобы ослабить зависимость от нефтяных цен, нужно произвести экспортозамещение, диверсифицировать экспорт.
Но пока у нас это не очень получается.
Руслан Гринберг: Да, индустриальный ландшафт меняется медленно, а значит, мы приговорены к кульбитам национальной валюты. И это просто катастрофа для хозяйственной деятельности. Поэтому в мой рецепт входит и восстановление валютных ограничений. Крупнейшие экспортеры известны поименно, и им нужно дать указ об обязательной продаже львиной доли своей валютной выручки, например 70 процентов. Они говорят, что не хотят возвращаться в советские времена, а в феодальные времена вы хотите возвращаться? И второе, нужно ограничить свободу вывоза капитала. Для полной свободы движения капитала наша экономика не созрела.
И развитые, и развивающиеся страны никогда не чурались восстановлением валютных ограничений в случае массовых атак на национальную валюту. Здесь мы уникальны в не очень положительном смысле.
Валютные ограничения несут большие коррупционные риски.
Руслан Гринберг: Да, любое ограничение несет коррупционные риски, но что же, теперь вообще ничего не делать, сидеть сложа руки? Не обойтись и без введения валютного коридора, потому что у нас нет механизма страхования валютных рисков, и экономические агенты фактически действуют вслепую, не представляя, каким будет курс хотя бы через месяц.
Хватит ли валютных резервов для удержания этого коридора при постоянно скачущей нефти?
Руслан Гринберг: Это зависит от динамики спроса и предложения на валюту. Валютные интервенции в комбинации с валютными ограничениями в состоянии отбить охоту от спекуляций на девальвации национальной валюты. В конце концов, Центральный банк призван обеспечить стабильность рубля, а сегодня мы видим, что при пассивной позиции ЦБ на валютном рынке утрачиваются шансы на достижение низкой инфляции, к которой так стремятся денежные власти.