Господин премьер-министр, как складывается ваш личный диалог с российским президентом и чего вы ждете от нынешних переговоров с Владимиром Путиным?
Биньямин Нетаньяху: Наши отношения построены на взаимном уважении. Мы оба стоим во главе народов со славным прошлым, которые при этом амбициозно смотрят в будущее. И мы сотрудничаем, чтобы обеспечить для них лучшее и более безопасное будущее. Нынешний визит отмечает 25-летие с момента восстановления дипломатических отношений между Россией и Израилем. Связи между нашими государствами развиваются. Мы сотрудничаем по таким важным вопросам, как сфера безопасности, ситуация в Сирии, координация действий наших армий. На наших глазах укрепляется экономическое, сельскохозяйственное, культурное сотрудничество. За 25 лет произошли огромные изменения. Израиль и Россия, по сути, создали культурный мост, человеческий мост между двумя странами. Не забывайте: более миллиона граждан Израиля говорят по-русски. И мы росли на русской поэзии, на русской культуре, русской литературе. Россия - мировая держава, Израиль - держава региональная. Нам многое предстоит сделать вместе для того, чтобы мир стал более безопасным, а также, я надеюсь, более процветающим.
В каких областях сотрудничества, на ваш взгляд, мы продвинулись дальше всего, а где еще есть не до конца реализованный потенциал?
Биньямин Нетаньяху: Мы добились успеха во всех без исключения областях. Израиль является страной инноваций и технологий, и в немалой степени наш небывалый взлет в этой области произошел благодаря нашим братьям и сестрам - выходцам из стран бывшего СССР. То есть благодаря русскоязычным израильтянам, которые энергично влились в научные круги, в сферу технологий. Они создали стартапы, сделали возможным технологический и экономический расцвет во всех сферах. Тот факт, что у нас есть столь успешные люди, которые говорят по-русски и с большой симпатией отзываются о России, может способствовать сотрудничеству как на уровне организаций, так и на государственном уровне. И оно будет значительно превосходить тот уровень взаимодействия, который мы имеем на сегодня.
Месяц назад и в России, и в Израиле торжественно отметили 70-летнюю годовщину победы над нацистской Германией. Я знаю, что в Израиле это тоже огромный, святой праздник. У вас тоже прошел марш "бессмертного полка". В Нетании недавно был открыт памятник Красной армии. Как вы относитесь к попыткам пересмотреть итоги Второй мировой войны?
Биньямин Нетаньяху: Мы никогда не забудем, что Красная армия освободила Освенцим. Мы никогда не забудем, что победа над нацистами была одержана благодаря усилиям на двух фронтах: на западном - союзными войсками во главе с США и на восточном фронте благодаря огромной жертве русского народа и русской армии, в рядах которой воевали сотни тысяч евреев, многие из которых героически погибли в боях. Мы не забываем этого, и мемориал в Нетании стал выражением нашей глубокой национальной признательности и признания той исторической роли, которую сыграла Красная армия в разгроме нацистов. Это была огромная угроза человечеству и не меньшая угроза существованию еврейского народа. Я горжусь тем, что принимал активное участие в основании этого мемориала. Я обсуждал эту инициативу с президентом Путиным в ходе одного из моих визитов в Москву, после чего начинание было реализовано. На мой взгляд, это монумент исторического значения.
Во время вашего визита в Москву состоится передача танка МАГАХ, который участвовал в 1982 году со стороны Израиля в ходе первой ливанской войны. Из подмосковного музея он вернется на родину. Что для вас как для бывшего офицера и премьер-министра Израиля значит это событие?
Биньямин Нетаньяху: Прежде всего это человечный жест со стороны президента Путина в ответ на мою просьбу. Я обратился к нему с просьбой вернуть этот танк, потому что в том бою у Султан-Яакуб погибли и пропали без вести наши солдаты. И танк воплощает в себе материальную память о том бое. В первую очередь, я думаю о семьях, сыновья которых пропали без вести. Ведь у пропавших солдат нет могил, у их родителей нет места, куда они могли бы прийти, - так будет хотя бы танк. При этом мы никогда не прекратим попыток вернуть пропавших солдат. В любом случае этот жест президента Путина, удовлетворившего мою просьбу и просьбу начальника нашего генерального штаба, стал очень волнующим и трогательным событием. Я очень это ценю.
Вы сказали о роли "русской улицы" в Израиле. Но ведь в Израиле есть свой традиционный уклад, свои традиции.
Биньямин Нетаньяху: Выходцы из бывшего СССР вписались в него удивительным образом. Не было другой волны иммиграции, которая бы столь впечатляюще встроилась в наше общество, как "русская алия". Сейчас они работают во всех сферах: в армии, в политике, в науке, в промышленности, заняли нишу в культуре и в музыке. У нас много скрипачей, пианистов, математиков. Я думаю, они благотворно повлияли на израильское общество, вывели его на новый уровень. И продолжают оказывать влияние. Скажу одну очень важную вещь: у этих людей очень развита культура труда, они ориентированы на достижения. Это, несомненно, то, что делает Израиль выдающимся.
На Святой Земле, на израильской территории, находится несколько православных святынь, что, естественно, наделяет Израиль особой миссией по сохранению этих святынь - как православных, так и других конфессий. Что ваше правительство делает для этого?
Биньямин Нетаньяху: Израиль - единственная страна Ближнего Востока, где все религии находятся под защитой. Их святыни защищены. Людям обеспечивается свобода вероисповедания. Мы даем им эту защиту. Посмотрите, что происходит вокруг: вырезают христиан, езидов, мусульман, варвары разрушают культурные памятники, такие сокровища, как Пальмиру. Но только не в Израиле. Несмотря на все потрясения вокруг, Израиль стабилен, силен, уважает все религии, все три конфессии и, конечно же, святые для христиан места, различные церкви, стоящие здесь.
Как из Израиля видятся те очень тревожные перемены, которые происходят сейчас в мире?
Биньямин Нетаньяху: Самая большая перемена, произошедшая за эти годы, - это усиление позиций радикального ислама: шиитского радикального ислама под предводительством Ирана и суннитского радикального ислама, которым в настоящее время руководит ИГ (запрещенная в России террористическая группировка ДАИШ. - Прим. "РГ"). Исламисты пытаются разрушить и уже разрушили несколько государств в нашем регионе. Они пытаются завладеть всем регионом безраздельно и, добившись своего, начать угрожать всему миру. Израиль находится в эпицентре этой бури, но, как ни парадоксально, именно Израиль - самое надежное и стабильное место, возможно, единственное такое место на Ближнем Востоке. У нас сильное государство, сильная демократия, сильная армия, сильные разведслужбы, сильная экономика. В действительности, именно мы - по-настоящему стабилизирующий фактор в западном районе Ближнего Востока. Я думаю, что многие это поняли. Не только дружественные нам державы, такие как США и Россия. Теперь это понимают больше, чем кто бы то ни было, арабские страны.
К сожалению, этого нельзя сказать о палестинцах, которые отказываются начать мирные переговоры, чтобы положить конец конфликту между нами. Но в том, что касается арабских стран, происходит следующее: все больше и больше умеренных арабских режимов понимают, что Израиль им не враг. Израиль - их союзник в борьбе с силами радикального ислама и с террором, который они насаждают. Это очень значительная, очень важная перемена, которая произошла с тех пор, как мы с вами разговаривали в последний раз четыре года назад. И я надеюсь, что эта перемена заключает в себе новые возможности, например, возможность достижения более широких и масштабных мирных соглашений с арабским миром. Этого не произойдет сразу, но уже сейчас можно видеть изменения. Я не могу припомнить не только за последние четыре года, но и за всю свою сознательную жизнь, чтобы между Израилем и крупными частями арабского мира возникали такие отношения.
Не могу не спросить о Сирии - сейчас к ней приковано внимание всего мира. На ваш взгляд, каким должно быть урегулирование сирийского конфликта?
Биньямин Нетаньяху: Я не могу сказать, каким будет решение сирийской проблемы. Когда у вас есть яичница, ее очень трудно вернуть в исходное состояние яйца. Ведь это уже яичница. И может быть, мы увидим, как на этом месте возникнет конфедерация разных групп. Но мы не вмешиваемся. Мы сделали две вещи в отношении Сирии. Я принял решение, что мы будем предоставлять гуманитарную помощь тысячам раненых - детям, женщинам, искалеченным. И мы помогаем. Оперируем их в Израиле, лечим их в военных госпиталях и в обычных больницах. И второе решение - у нас есть красная черта, границы дозволенного, которые мы никому не позволим переходить: Иран не может посредством "Хезбаллы" использовать сирийскую территорию, чтобы атаковать нас, открыв второй террористический фронт на Голанах. Он не может передавать смертельное оружие "Хезбалле" в Ливане - там уже открыт антиизраильский фронт. Я открыто сказал президенту Путину: "Это наша красная черта, это вещи, которых мы не можем допустить". И мы будем защищаться. Но мы два дружественных государства, и мы хотим быть уверены, что наши вооруженные силы не столкнутся друг с другом. Вся координационная деятельность направлена на то, чтобы избежать такого рода столкновений между армиями. Между нами нет военного сотрудничества, этим мы не занимаемся. Мы прежде всего заботимся о том, и, должен сказать, что в этом мы преуспели, чтобы не допустить столкновения наших вооруженных сил. Мы со взаимным уважением относимся к интересам другой стороны, и стараемся избежать нежелательных инцидентов. Сам факт, что между нами ведется такой диалог, что между нами такие отношения, что мы открыто разговариваем друг с другом в самой откровенной, но в то же время уважительной форме - говорит о многом. Нам удалось добиться того, что мы действительно в состоянии предотвратить происшествия, в которых не заинтересована ни одна из сторон. И мы видели, что бывает, когда такого рода координации между сторонами нет. И я очень рад, что нам удалось сделать эту важную вещь.
Взгляните на карту нашего региона. Мне нравится напоминать себе, в каком окружении мы живем. Мы живем в непростом окружении. И тем не менее нельзя сравнить то, что было раньше, с Израилем, который в этом году отметил свое 68-летие. Мы были крошечной страной, несколько сотен человек на морском побережье, которых арабские державы хотели столкнуть в море. А сегодня, слава богу, нас уже 8 миллионов, сильная экономика, армия, и все это впечатляет. Второе, это создает партнерские союзы как внутри региона, так и за его пределами. То, что мы набираем мощь, дает нам ощущение безопасности, уверенности в нашем будущем, и в конечном итоге, уверенность в возможности достижения мира.
С Египтом и с Иорданией у вас особая, длинная история отношений. Как складывается сегодня ситуация с этими странами?
Биньямин Нетаньяху: Мы заключили мир с Египтом, а затем и с Иорданией, и этот мир держится на протяжении десятилетий, он выдержал все перипетии и все бури и землетрясения - этот мир прочен. Я хотел бы расширить этот круг мира. Я был бы рад присоединить к нему наших палестинских соседей, но это очень трудно, поскольку они не хотят садиться за стол переговоров, они в поиске международных диктатов. Мир не устанавливается в приказном порядке, мир достигается за столом переговоров, как мы сейчас сидим, и, в конце концов, им, палестинцам, придется признать и дать нам то, что они просят для себя. Они говорят: "Признайте национальное палестинское государство". Я говорю им в ответ: "Хорошо, признайте, пожалуйста, национальное еврейское государство, государство еврейского народа". В конце концов, мы здесь, знаете, сколько времени пребываем? Почти четыре тысячи лет, четыре тысячи лет мы живем здесь, на этой земле. Так они просят признать их национальное государство, но не готовы признать наше национальное государство? Они говорят: "Мы создадим государство, чтобы стереть вашу столицу с лица Земли". Это не мир, это нонсенс. И вот мы ждем изменения палестинского подхода, в первую очередь, ждем согласия на прямые переговоры без предварительных условий, но также я хотел бы привлечь страны региона, отношение которых к Израилю меняется. Я хотел бы найти способ подключить эти страны к попыткам достичь реального, трезвого прогресса в контактах между нами и палестинцами.
Как развивается процесс мирного урегулирования с Палестиной? Есть инициатива президента Египта Ас-Сиси, есть другие инициативы по израильско-палестинскому урегулированию. Это тема долгая, болезненная. Какие шаги необходимо предпринять, чтобы мир в регионе был установлен окончательно?
Биньямин Нетаньяху: Для того, чтобы начать процесс, нужна простая вещь. Не международные конференции, не навязывание решений, не резолюции ООН, нужна всего одна вещь: прямые переговоры без предварительных условий. Я готов начать их немедленно. Аббас, председатель Палестинской автономии, не готов, поэтому необходимо оказать на него давление, чтобы он сел за стол переговоров. Это единственное, что положит конец конфликту, поможет преодолеть его реальную причину. Причина, по которой он не был разрешен, несмотря на усилия всех предыдущих глав правительств - Рабина, Переса, Шарона, Барака, Ольмерта - ни одному это не удалось. Почему? Потому что реальное препятствие - это не территории и не то или иное поселенческое движение, реальное препятствие - в отказе признать Израиль национальным домом еврейского народа на какой-либо территории, в каких бы то ни было границах - вот в чем суть проблемы. Я не говорю о том, что творится у ХАМАСа в Газе, я говорю о Рамалле, где маленьких детей учат, что их задача - заколоть евреев, разрушить государство Израиль и вернуться в Яффо, Акко и Тель-Авив. В этом проблема. Я могу заключить мир только с тем, кто хочет жить со мной в мире. Если некто хочет использовать мирный процесс только для того, чтобы уничтожить меня в дальнейшем, значит, мира не будет. Прежде всего, необходимо начать мирные переговоры без предварительных условий, затем, в конце переговоров, должно быть обоюдное признание национальных государств, когда палестинцы, наконец, признают еврейское государство. Это было, и по сей день остается реальной преградой миру.
Президент России Владимир Путин часто говорит о том, насколько сегодня опасен международный терроризм. Ваша семья знает об этом не понаслышке. Ваш родной брат Йонатан 40 лет назад погиб, освобождая заложников в аэропорту Энтеббе. Он пал жертвой международного терроризма. Какие шаги должно предпринять мировое сообщество, чтобы избавиться от этого мирового зла?
Биньямин Нетаньяху: В первую очередь, необходимо бороться с ним. Физически бороться. Тут нужно сотрудничать. Я думаю, было бы правильно кооперировать действия на международном уровне, объединить силы: США, Россия, Израиль, другие страны. Необходимо бороться с террором общим фронтом.
Второе - это предотвратить получение террористами территорий. Когда у террора есть территория, он может вооружаться, финансировать деятельность, руководить ею. Опасность представляют террористические режимы, а они занимают определенные территории.
Третье - это не допустить их успехов. Например, когда ИГ удается захватить новые территории, ему, соответственно, удается завербовать новых людей. Когда ИГ проигрывает, вербовка идет на спад, поскольку те, кто к нему примыкают, рассчитывают на популярные в арабском мире "заварушки со стрельбой в воздух". Фантазия о том, что вот, они одержат победу над всеми посредством угрозы террора и страха, а когда этого не происходит, из шара выходит воздух, он сдувается. Три позиции - бороться с террором, сотрудничая на международном уровне, предотвращать появление территориальных баз, не допускать достижения террористами успехов. Это путь к борьбе с террором и победе над ним.
Израиль столкнулся с дикой волной насилия - атаки с ножом, автомобили, которые наезжают на посты, на людей. Что делается, чтобы справиться с этим?
Биньямин Нетаньяху: Это новый вид террора, я называю его "смесь Бен Ладена или ИГ и Интернет". Они подстрекают молодых, просто несчастных людей, пытаются настроить их на совершение убийств, нападений с ножом и тому подобное. Волна этого террора поднялась, но нам удалось ее подавить. Мы предприняли много шагов, чтобы справиться с ней. В любой момент может подняться очередная волна, но эту мы подавили. Если бы мне было необходимо выделить одну меру, которую мы предприняли, я бы сказал, что мы не дали им преуспеть. Когда у них не получилось нас всех убить, их мотивация сошла на нет. Это не заставило нас опустить руки, не заставило их отказаться от своих целей, но они увидели, что мы неприступны, и это погасило волну террора. Мы уже в течение ста лет сталкиваемся с волнами террора и каждый раз успешно справляемся с ними. Вы знаете, мой отец был известным историком. Я помню, когда мне было пять или шесть лет, я был совсем мальчишкой, я вышел в сад у дома и увидел отца, работающего в саду. Я его спрашиваю: "Папа, что ты делаешь?". А он отвечает: "Иди, помоги мне, возьми лопату, возьми тяпку, выполи сорняки, удобри почву и полей саженцы". Я все сделал. Через год я опять увидел его в саду. Я спросил: "Папа, что ты делаешь?". Он сказал мне: "Бери тяпку, пропалывай сорняки". Я ответил ему: "Папа, мы ведь уже пололи сорняки". Отец ответил: "Нет, сорняки нужно пропалывать постоянно". Это правда, нужно постоянно пропалывать сорняки, но, смотрите, дерево растет. Сегодня те деревья уже исполины. Мы полем сорняки и возделываем наш сад. Так и волны террора, мы пропалываем, искореняем их - это не только наша миссия, а миссия всего человечества, миссия всех культурных людей - выкорчевать сорняк варварского, беспощадного, мерзкого террора. Не бояться, продолжать и возделывать наше дерево, все время возделывать наше дерево, нашу страну.
Вы родились через год после образования государства Израиль, и, фактически, его ровесник. 20 лет назад вы стали самым молодым премьер-министром в истории страны. А сейчас занимаете эту должность уже в четвертый раз. Какие ставите для себя цели в качестве главы правительства?
Биньямин Нетаньяху: Во-первых, обеспечить безопасность. Во-вторых, развивать Израиль и сделать его экономической и технологической мировой державой. Кстати, когда я оглядываюсь на 20 лет назад, то вижу, что заботился прежде всего о безопасности. Также мы достигли здесь огромного экономического расцвета, и третье, Израиль стал открываться арабскому региону, как я уже говорил, в попытке достижения реального мирного соглашения с нашими соседями, но больше того - открываться миру. Вот сегодня я еду в Россию, помимо этого мы видим укрепление отношений с Китаем, Индией, Японией, Вьетнамом, Кореей, странами Африки - я отправляюсь туда с визитом через две недели - Израиль возвращается в Африку, со странами Латинской Америки - все это, конечно, в дополнение к нашему нерушимому союзу с нашим партнером США. Я думаю, это связано с упрочением Израиля на позиции сильного, прогрессивного, стабильного государства, что создает нашу ценность на международном уровне. Я рад, что эта ценность находит такое выражение, я уверен, мой визит в Москву будет отличным.
При такой сумасшедшей занятости у вас остается какое-то свободное время?
Биньямин Нетаньяху: Я много читаю, изредка отдыхаю с семьей, это немалый источник сил. Хотелось бы отдыхать больше, но мой пост не позволяет. Я не рекомендовал бы искателям отдыха сидеть за этим столом.
Что такое власть для вас?
Биньямин Нетаньяху: Вкус власти - это возможность делать что-то для своего народа. Но у власти есть пределы, и немало - их познаешь с годами. Есть цена, есть мужество, нет власти без ответственности, такого просто не существует. Нет власти без ответственности. В тот момент, когда в твоих руках оказывается сила, ты несешь на своих плечах ответственность за ее использование, поэтому это большое бремя, очень большое. У нас говорят, что Моисей сказал: "Вы облекли меня властью? - Вы обрекли меня на рабство". "Обрекли на рабство" - это значит быть в значительной степени заложником огромной ответственности. Это не сидеть в сторонке и говорить: "Круто, мы в раю". Ты говоришь: "Минуточку, ответственность за эту страну, за этот живой огромный организм, переживший тысячи лет невзгод и трудностей, ответственность за безопасность государства еврейского народа и за обеспечение будущего нашего народа - эта ответственность ложится грузом на мои плечи, обо всем этом нужно позаботиться". В этом смысл власти, другого нет.