- Наступает череда юбилеев: в этом году - юбилей СНГ, в будущем - 25 лет установления дипотношений между Россией и Беларусью. А я подсчитал: с 2000 года вы 85 раз побывали в России.
Александр Лукашенко: Никогда не занимался подсчетами. Так что спасибо за информацию.
- Думаю, что ни один глава государства не бывал у нас так часто. Понимая, что есть, наверное, какие-то трудности и проблемы, как вы в целом оцениваете сегодняшнее состояние наших отношений?
Александр Лукашенко: Сегодня, думая о нашей встрече, я задал себе вопрос: А что Михаил от меня хочет? Почему я оказался востребован больше всего в России именно сейчас? И решил: спрошу у него по старой дружбе, что он от меня хочет услышать - как обычно, правду или…?
- Насколько я могу судить, неправда - это вообще не ваш стиль.
Александр Лукашенко: Я этого не люблю.
- Поэтому ничего другого, кроме правды, я от вас и не жду. А в правде есть разное - и плохое, и хорошее, что-то в ней является вашей болью или радостью. Вот именно это я и хочу услышать.
Александр Лукашенко: Да, правда, как и жизнь, многосторонняя, многогранная, каждый ее понимает по-своему.
Знаете, мы очень много сделали, больше, чем кто-либо из постсоветских республик и бывших социалистических стран, в плане единства, в плане того, чтобы наши народы не были обижены распадом Советского Союза. Мы приняли много решений, которые уравнивают белорусов и россиян в правах. Самое главное: вот вы, россиянин, родились в Азербайджане, приехали в Беларусь. Вы почувствовали, что приехали в другую страну? Не почувствовали. Все россияне говорят: здесь теплее, спокойнее. Особенно к москвичам и питерцам тут приходит какое-то успокоение. Там жизнь тяжелая, очень бурная, да еще эти пробки. У нас в часы пик тоже эти пробки появляются, но, тем не менее, спокойно.
Вас на границе никто не разбудил, вы приехали, и у вас не спрашивают, кто вы, откуда и лицо ли вы кавказской национальности или какой-то еще. (Гусман смеется.)
Здесь особая страна. И россияне, приезжающие с Кавказа, из средней полосы России, Поволжья, Урала или Сибири, они тут как дома, даже еще лучше.
- Святая правда.
Александр Лукашенко: Вот вы и ответили на вопрос: это то великое, что достигнуто. Оно нам просто так не досталось, у нас три года практически националисты были у власти, друзья нынешних отдельных украинских (даже не сегодняшних, а вчерашних) националистов. Мы могли бы зайти очень далеко. И только президентские выборы в свое время спасли нас. Неизвестно откуда взялся этот Лукашенко и провел референдум по Союзу Беларуси и России. А то у нас русские на чемоданах сидели. Правда, как разобраться было: ты белорус или русский? У нас так перемешана в Беларуси кровь: и евреи, и поляки, и украинцы, и русские, и белорусы - смесь такая. А у нас пытались разобраться: чистые белорусы - остаются в Беларуси, русские в первую очередь - уезжают. Мы это повернули, мы установили статус-кво. У нас люди с удовольствием принимают россиян. Мы едем в Россию. Сложно, трудно, но мы имеем соответствующие права, что и россияне. Наши люди, граждане России и Беларуси, могут обучаться в вузах, школах и там, и здесь. Я всего не перечисляю, о пенсиях не говорю, это уже сказано не единожды.
- И по дороге к нам и белорусы могут спать спокойно, никто не разбудит.
Александр Лукашенко: Я и говорю, что вы - к нам, мы - к вам. И нет того, что есть, к сожалению, сейчас с Украиной, с другими республиками. Некоторые даже и визы ввели по отношению к России, границы выстроили! Я уже не говорю о западных наших соседях в Восточной Европе - они уже в НАТО, они уже нас боятся. Но между белорусами и россиянами этого нет. Это великое достояние, достижение.
В рамках этого мощного проекта - строительства Союзного государства - мы многое сделали. Мы отошли от той пропасти, которая могла бы быть между Беларусью и Россией, которая намечалась там, под Смоленском. Мы сняли эти барьеры (помните, с Черномырдиным шлагбаумы убирали). Борис Николаевич даже тогда побоялся ехать на границу - "чтобы Запад правильно понял". И мы поехали с Черномырдиным. Я настаивал на этом. Мы прошли большой путь - от шлагбаумов, от чемоданов, на которых сидели россияне и другие в Беларуси.
Но было бы неправдой, если бы мы обращали внимание и говорили только о положительной стороне. У нас масса проблем. На этом пути мы не понимали в чем-то, наверное, Россию? Россия хваталась то за газовую трубу, то за нефтяную трубу - и размахивали, перекрывая нам то газ, то нефть, то не пропускали наши товары в Российскую Федерацию. Мы где-то, наверное, не совсем правильно вели себя, хотя старались старшего брата не обижать и не злить. Это тоже правда. Но и сегодняшний день по отдельным моментам не лучший: когда нам вдруг ни с того ни с сего начинают сокращать подачу нефти в Беларусь, вопреки нашей договоренности, потому что якобы мы мало платим за природный газ. Ну при чем тут газ и нефть, есть договоры! Сейчас уже в СМИ это проскальзывает, хотя я предупреждал президента России: нам не надо в СМИ разворачивать эту кампанию и омрачать наши отношения, ведь многое сделано.
А возьмите оборону. Белорусская армия - 75 тысяч, мы сейчас к 55 опускаемся. Это численность для Беларуси огромная. Самая современная армия, как натовцы признают, на постсоветском пространстве в рамках СНГ защищает не только Беларусь, но и Россию. Наша противовоздушная оборона…
- Вы не выдаете военного секрета?
Александр Лукашенко: Нет-нет, мы же подписывали Договор о единстве ПВО. Россия очень нас просила, чтобы это было нашей общей частью. У нас совместное ПВО, совместная группировка на западном направлении, натовцы это знают, и главная основа - белорусская армия.
То есть мы главную функцию - безопасность, оборона - осуществляем здесь вместе. Мы со своей армией, пусть она и 55 тысяч будет или 75, не сможем противостоять современным угрозам без России. В то же время Россия без Беларуси, без нашей роли в обороне, в том числе нашего Отечества, как я говорю, совместного, не обойдется на западном направлении.
- Александр Григорьевич, когда в прошлом году мы отмечали 70-летие Великой Победы, россияне помнили и сейчас помнят, что именно на белорусский народ выпал первый страшный удар фашистов.
Александр Лукашенко: Я это абсолютно не подвергаю сомнению. И вот в этом великое достояние. У нас, узнав, что вы россиянин, с душой к вам везде. И мы, когда появляемся в России, особенно в регионах, да и в Москве: "Белорус - это наш, это свое". Или выпить, или закусить, или пообедать.
Есть определенные моменты на уровне высокой политики. Но это преодолимо. Понимаете, всегда есть какие-то столкновения. Я вот вам рассказал об одном случае прямо нынешнего дня. Это большой недостаток, что мы, порой не разобравшись…
- Ну это в семье бывает… Лучше, чтоб не было, но иногда брат ни за что обидит брата, а потом… Но мне просто кажется, что это все-таки, как вы говорите, проблемы роста. Ведь, с одной стороны, 25 лет, а с другой - это не такой большой срок.
Александр Лукашенко: Вы правы. Я просто хочу, чтобы этого было или меньше, или не было вообще. Мы же еще и разумные люди, и прежде, чем обидеть друг друга, надо подумать. Тем более нас же наверху немного в этой большой семье, это же не миллионы россиян и белорусов, где мы нашли понимание, а это десяток руководителей с одной и другой стороны, нам-то надо договариваться. Возможно, это еще и долго будет, а может, и всегда, потому что столкновение интересов, понятно, как бы ни было, а все-таки два государства - это два государства. Есть и недопонимание, есть и какая-то дезинформация. Это преходящее, мы преодолевали такие явления. Всякие бывают причины. Поэтому правда в том, что мы прошли серьезный путь. За эти 25 (мгновения в истории!) мы прошли большой путь в том, чтобы не разойтись, чтобы не разорвать наши отношения, чтобы мы и в экономике, и политике, и в общественной жизни остались близкими людьми. Сложный путь, но мы его проходим в целом достойно, с некоторыми шероховатостями.
- Знаете, Александр Григорьевич, вы говорите с такой искренней человеческой заинтересованностью и болью, что у вас к России какое-то особое отношение. Какое место занимает Россия в вашем сердце, в вашей душе, вашем понимании, как у президента, как у человека?
Александр Лукашенко: Если бы у меня спросили: "Ты кто больше - белорус или россиянин?", то, если абсолютно честно, я бы затруднился ответить.
- Надеюсь, белорусы не обидятся (смеется).
Александр Лукашенко: Нет, я и не боюсь этого. Белорусы знают, как я отношусь к Беларуси, и знают, что такое Беларусь в моем сердце. Я однажды экспромтом сказал, что Беларусь - как хрустальный сосуд, слабенький хрустальный сосуд, который я несу в своих руках уже два десятилетия и боюсь уронить.
- Но руки серьезные и надежные, поэтому белорусы в них и верят.
Александр Лукашенко: Знали, кого избирали. (Смеется.) Я, конечно, Россию не несу в руках, там есть свои руки.
- И руки, надежные, сильные.
Александр Лукашенко: И россияне чувствуют мое отношение к русскому человеку, россиянину. Россия для меня никогда не была чужой - я родился практически под Смоленском, на границе с Россией, хотя тогда границ не было, и учился в русской школе, и для меня русский человек мало чем отличается от белорусского. Чем отличается? Я говорю: белорус - это русский человек со знаком качества. Никто не обиделся. Поэтому для меня нет разницы, что русский, россиянин (россиянин не только русский), что белорус. Вот недавно у нас демократическая Польша на границе задержала опять группу чеченцев. Это уже не первый раз. Они их не пустили.
- На каком основании?
Александр Лукашенко: А вот не пустили, потому что они демократы. Для меня это было больно. И не в первый раз. Мы их кормили, разместили, я сказал: смотрите, не обидьте людей. Это чеченцы. Для меня - граждане России. Это русский человек. И вот я отношусь к ним, к чеченцам, как к своим людям. Русский человек, россиянин в моем сердце занимает очень большое место. И я никогда не противопоставлял белоруса и россиянина. Может, кому-то не нравится, но скажу так: это народы от одного корня. Есть российский - огромный ствол, а есть ствол - белорусы, украинцы, мы от одного корня.
- Есть еще глубокие славянские корни.
Александр Лукашенко: Совершенно верно. Мы оттуда вышли. И чего тут бояться? Это моя политика, моя идеология, я всегда ее придерживался, я, наверное, с ней и умру. Этим все сказано.
- Наверное, поэтому 16 лет назад было создано Союзное государство России и Беларуси. Но здесь такой у меня вопрос: как институт, вы считаете, оно все-таки состоялось? И в чем оно состоялось? В чем еще требует дополнительной наладки? Чем вы недовольны или что, наоборот, радует вашу душу? Все-таки, понимаете, это серьезное такое звучание: Союзное государство России и Беларуси. Недавно Высший Совет собирался. Что беспокоит вас в этом плане?
Александр Лукашенко: Вы, наверное, знаете, что я еще и Председатель этого Высшего Госсовета. Поэтому, наверное, я несу немножко большую ответственность за функционирование этого механизма. То, о чем я начал говорить, стало возможным после подписания соглашения, потом договора о строительстве Союзного государства. Мы его не создали.
- Идет процесс.
Александр Лукашенко: Мы наметили договор о Союзном государстве. Это его строительство. У нас его нет, Союзного государства, мы его выстраиваем. В экономике, в политике, в отношениях между людьми. Подписали договор о Союзном государстве. И в этом договоре мы подписали все этапы, которые должны пройти до создания Конституции Союзного государства. Вот когда появилась Конституция, сформированы органы власти, валюта - все прописано в этом договоре, - если бы мы это выполнили все, вот это, можно сказать, уже начало существования самого Союзного государства. Оно потом будет совершенствоваться, где-то мы будем идти вперед, в сторону, влево, вправо, может, откатываться назад, но оно уже будет существовать. Мы согласно договору это не сделали, и за это нас можно критиковать. Но, наверное, и у нас тогда были завышенные надежды, что вот мы подписали договор, и за 2-3 года все немедленно реализуем, и у нас появится Конституция, и согласно этой Конституции, что очень важно, особенно в России, и власть поделим, и выборы, и так далее, общие органы власти... А когда начали реализовывать, оказалось не так просто. И противников много, и вроде очевидные вещи не так просто провести. И вот то, о чем я говорил, что мы безбарьерную среду, если можно так сказать, создали, что у нас равные права люди имеют, что у нас создается единое экономическое пространство.
И Союзное государство явилось прообразом ЕврАзЭС, Евразийского экономического союза. Мы же отсюда брали эти все примеры. Правда, мы в Евразийском союзе еще не достигли той интеграции, которая у нас есть между Беларусью и Россией в Союзном государстве в процессе его строительства. Но, тем не менее, отсюда началось и ЕврАзЭС, мы всколыхнули и СНГ (те, кто остался в нем, начали придавать большое значение).
То есть разноуровневая интеграция подхлестнула этот процесс, подстегнула процессы интеграции, союзное строительство. Хотя в России не все тогда к этому были готовы, и если бы не решительность Ельцина, который взял и рубанул - да, пойдем. Ведь в чем была проблема? Многие Ельцину говорили: "Слушайте, ну что мы только с Беларусью, давайте и с Казахстаном Союзное государство, и с Узбекистаном, и с Киевом, и так далее в те времена. Не спешите, давайте со всеми". А я говорю: "Борис Николаевич, ну они готовы к этому? Не готовы". Мы почему на это пошли? Мы референдум провели о союзе с Россией, и у меня была четкая позиция. Вот народ проголосовал больше 80 процентов (тогда, после этого националистического угара!) за союз с Россией. И я шел на него спокойно. А Ельцин колебался, а помощники знаете какие у него тогда были…
- Разные.
Александр Лукашенко: Разные. Но он отрубил, и мы заключили это соглашение.
И с этого времени мы очень многое сделали. Поэтому это было историческое событие. Что касается претензий, народы правы, когда предъявляют нам претензии, почему порой, когда можно принимать решения и идти вперед, мы топчемся на месте. Но это вопрос не ко мне.
- Но в этом году - вы тоже, думаю, примите участие - будет торжественно отмечаться 25-летие Содружества Независимых Государств, СНГ. Это в вашей власти - глав государств, 16 сентября вы собираетесь в Бишкеке. Я беседовал с вашими коллегами - руководителями разных государств Содружества. И в целом все выражают удовлетворение от его деятельности, и, в общем-то, никто не выступает ни за то, чтобы его расформировать, ни за то, чтобы его распустить. Но при этом у всех есть какие-то мысли, соображения по реформам, и у Нурсултана Назарбаева, и у других глав государств. С белорусского угла, каков итог этого 25-летия Содружества? И если нужны реформы, то какие они должны быть?
Александр Лукашенко: Первое, я тебе кратко отвечу, чтобы суть поняли. Итог 25-летия СНГ неутешительный. Мы шли от лучшего к худшему.
- В чем?
Александр Лукашенко: Слушай дальше. Запомни, от лучшего к худшему шли. И уперлись в твой вопрос, Михаил. Реформы. Что нужно сделать? А теперь я отвечаю: чего бы мы ни хотели, каждый будет рассказывать свою позицию по-разному. Но то, что есть, то и останется. Лучше не будет, потому что говорим одно, но не двигаемся в этом направлении, хорошие вещи говорим, и в Казахстане, и в Азербайджане, и в Беларуси, и в Украине, которая, кстати, еще не вышла, а может быть, и не выйдет из СНГ, но пока не очень активно участвует.
- Дай Бог, чтобы не вышла.
Александр Лукашенко: Я в этом направлении очень много работаю, хотя не популяризирую. Может, благодаря мне Украина не сделала шага, как Грузия когда-то. Это отдельный разговор, когда-нибудь расскажу. Так вот, все-таки, когда распался Советский Союз, и мы создали Содружество Независимых Государств, у нас было очень много пожеланий, стремлений вплоть до сохранения единой валюты. Сейчас уже эти вопросы не звучат на уровне глав государств СНГ. Поэтому я и говорю: мы шли от лучшего к худшему, боясь некого нового союза, и прежде всего наши тяжеловесы этого боялись, уходя из Союза (вы понимаете кто). Да и Россия здесь тогда не очень повела себя активно, и слабовата была тогда Россия, ну что говорить… И время, и тяжело было. Разные причины. Но мы сейчас не оправдания ищем, а все-таки тогда мы теснее были, мы были ближе. Нас было, в конце концов, и больше - тогда и Грузия была с нами, и Молдова была другой, и Украина не помышляла о выходе из СНГ. А сейчас, я к чему говорю, вот сохранится то, что есть, невозможны некие реформы в СНГ в плане усиления интеграции в рамках Содружества Независимых Государств. Снова по разным причинам, наверное, больше субъективным. Не от народов это зависит.
Посмотрите, чтобы доказать, что мы идем от лучшего к худшему, кто мог представить, что в Украине будет такое твориться и что мы (славяне!) будем воевать друг с другом?! Как бы мы ни прикрывались чем-то, но мы воюем сегодня в рамках СНГ. Посмотрите, сколько разных столкновений. Недавно Узбекистан столкнулся с Кыргызстаном (это не так звучало, но это было). Сегодня Азербайджан родной с Арменией воюет. Таджикистан тяжелейшие времена пережил. Везде проблем хватает, и их стало не меньше. Это свидетельствует о том, что мы лучше не стали.
Заговорили, какие надо реформы, и я сразу говорю, что эти реформы, в силу прежде всего субъективных причин, невозможны. Сохранится что? СНГ - это большая политическая дипломатическая площадка. Там не принимается никаких решений фактически, но глобальные вопросы обсуждаются, которые потом реализуются, и дается ориентир, в каком направлении двигаться по тем или иным вопросам. Это региональная организация, где мы обсуждаем важные вопросы, встречаясь друг с другом. Двусторонние встречи на полях СНГ происходят. То есть это площадка, где и решения, если принимаются, то такие, допустим, как о праздновании юбилея Победы Великой Отечественной войны.
- Хорошее решение.
Александр Лукашенко: Да, бесспорное. Ну, не лезут там в визовые вопросы, в экономику глубоко… Это площадка для обсуждения. Ниже у нас появился Евразийский экономический союз. Это экономика, экономические интеграции, это таможенные проблемы и вопросы без политики и военных вопросов. ЕАЭС - это экономика. ОДКБ - это военно-политический блок. Да, он не натовский блок еще, не имеет такой мощи и силы. Но это другая структура, где определенные задачи стоят перед участниками. Допустим, Беларусь и Россия. На западном направлении единая армия, единая группировка. Это вопросы ОДКБ. И следующий уровень интеграции, самая глубокая интеграция - это строительство Союзного государства Беларуси и России. Тут и экономика, и политика, и совместные ростки органов власти, как мы говорили, о Высшем госсовете, Совете Министров Союзного государства, где правительства работают, ведомства имеют свои коллегии. То есть это очень глубокая форма интеграции. Здесь и экономика, и политика, и дипломатия, и военные вопросы, и общечеловеческие, и права людей.
Получилась разноуровневая интеграция. И если в этой общей площадке СНГовской кто-то готов присоединиться к союзу экономическому в рамках ЕАЭС…
- … Милости просим.
Александр Лукашенко: … Присоединяйтесь. Украина, Узбекистан, еще кто-то. Если есть желание - Таджикистан. Если кто-то в ЕАЭС и СНГ хочет очень глубокой интеграции, уже дорос до уровня нашего Союзного государства с Россией - пожалуйста, присоединяйтесь. Все союзы открыты, если вы готовы.
Вот какая система сложилась разноуровневой интеграции. И она на этом этапе, Михаил, удовлетворяет всех. А вот реформы… Их не будет по многим причинам, и главная причина, что вот эта конструкция удовлетворяет нынешнее состояние отношений между государствами постсоветского пространства.
- Теперь понятны и роль Беларуси, консолидирующая, очень важная, и сотрудничество в рамках ОДКБ и Евразийского союза. Беларусь находится в центре Европы, Беларусь - целиком европейская страна.
Александр Лукашенко: Да. Центр Европы под Полоцком на территории Беларуси. Кстати, российские ученые высчитали и точку нам показали.
- И в этой связи хочу сказать вот о чем. Известные события, когда Европейский союз накладывал санкции на Беларусь, потом же сам от этих санкций благополучно отказался. Каким вы видите развитие ваших контактов с Евросоюзом, скажем так, в какой-то перспективе? Нужен ли Беларуси этот Евросоюз, если не завтра, то послезавтра? Как вам кажется?
Александр Лукашенко: Мы нужны и Европе, и России. Особенно сейчас. Я всегда об этом говорил. Но сегодня, когда сложилась такая ситуация в Прибалтике и Украине. Господь так создал ситуацию, что уже нет вопроса. Такая Беларусь именно и нужна Европейскому союзу и России. Так сложилась ситуация. Это подтверждает мои слова. Я не хочу сказать, что я пророк или слишком уж был прозорлив: я здесь в этом котле живу. Да, угадал, поэтому вот такая тихая, спокойная, безопасная страна, где можно проводить любое мероприятие Европы в интересах Евросоюза и России, она и нужна. Это показали и события в Украине.
Здесь собрались люди и приняли исторические решения. И не надо мне их приписывать. Какая тут моя роль? Я организатор был, я предоставил возможность. Ведь украинцы - это родные наши люди, и я не могу не переживать за то, как там ситуация складывается. Но это не имеет ничего общего с тем, что здесь происходило. Я выполнил волю президента России, президента Франции и руководителей Германии и Украины - Ангелы Меркель и Порошенко. Они хотели здесь встретиться, найти место, где спокойно можно обсудить эти вопросы. Я это организовал им, все делал для того, чтобы им было удобно, и они приняли исторические решения. За сутки, не спали и не ели.
Пусть они сейчас не реализовываются, но это путь, который признан тогда был всеми, и весь мир это действительно поддержал, даже американцы, и все ссылаются на Минск-2.
- В современном политическом словаре есть такое понятие "Минск-2". Это уже данность.
Александр Лукашенко: Откровенно скажу: я этим горжусь. Главное ведь в чем, что пусть будет такая страна между Востоком и Западом, где можно спокойно обсуждать эти проблемы. Милости просим, если нужен будет Минск-3, 5, 25 - мы готовы. И сегодня контактная группа где работает? В Минске. Я встречаюсь иногда с представителями, мы не популяризируем это, я им задаю один вопрос: "Что вам еще надо, господа, для того чтобы нормально работать и принимать решения?"
- "Спасибо, ничего". Мы им создаем все, чтобы погасить этот конфликт. Это наш конфликт, славянский, и то, что вмешался Запад в него, в том числе по нормализации, это нас не красит, мы должны были решить, и мы можем разрешить этот вопрос. И его надо разрешать. Чем раньше, тем лучше. Любая война чем-то заканчивается. Чем? Миром. Главное - последствия. Последствия будут настолько выгодны для Украины, России, Беларуси и для всего мира, насколько мы быстрее закончим этот конфликт.
Поэтому Беларусь нужна Западу и России. И они нам нужны. Нам некуда деваться, я говорю часто: мы между молотом и наковальней. "Наковальня" - огромная Россия, "молот" - это Европейский союз. И мы между этим молотом и наковальней сегодня существуем, и надо себя вести настолько аккуратно, чтобы ни в коем случае этот хрупкий мир здесь не разрушить. Поэтому нас не надо упрекать, что мы разговариваем с Евросоюзом (как некоторые в России это делают). И когда мы встречаемся с западниками, с американцами - у меня много встреч сейчас, когда сняли все эти санкции, подтвердили, что неправильно поступили (но я это не педалирую, ладно, ошибки же бывают, но это была ошибка со стороны Запада), - я им говорю: "Ребята, вопрос, с кем мы, с Западом или Россией, не задавайте, он не стоит". Это не вопрос для нас, Россия - это родное, Запад - высокотехнологичен. Экономика - это часть жизни нашей страны. Как мы с ними не можем иметь отношения?! Даже с точки зрения прагматизма. Я уже не говорю о безопасности, это важнейший вопрос. Поэтому нам очень важны отношения с Европейским союзом, с Западом, но достойные, мы недостойного не потерпим, даже если снова нам вернут эти санкции. Нам же тогда, перед санкциями, говорили: вы отвернитесь от России, сделайте это, сделайте то - и санкций не будет. Но мы на это не пошли. И тогда (ты, Михаил, должен это помнить), когда передо мной стоял этот вопрос, я сказал: "Я дружбой с русскими не торгую". Это был мой ответ всему Западу. И тогда я оказался там неугоден. Прошло время, пришли новые люди - поняли, что я был прав.
Поэтому не надо нас гнобить за то, что мы разговариваем с Западом, и не надо нас толкать в сторону от России. Судьба наша такая, что мы оказались в центре, на этом перекрестке, нам здесь жить. И надо набраться мудрости, чтобы жить в этой ситуации.
- Александр Григорьевич, вы уже более 20 лет во главе государства, и очень многие ваши планы, слава Богу, сбылись. Кстати, ваше окружение, я имею в виду чиновников…
Александр Лукашенко: Не говори это слово, у меня окружения нет.
- Чиновники вас называют главой государства. А знаете, как вас в народе называют?
Александр Лукашенко: Хочешь сказать, что Батька?
- Не хочу сказать, а так и называют. И не только в Беларуси, но и в России.
Александр Лукашенко: Да, я знаю.
- Абы кого Батькой не назовут. Это, я считаю, как раз очень характерно, что именно это доброе слово вам сопутствует.
Александр Лукашенко: Михаил, я это знаю. Ладно, сейчас я уже действительно Батька, но, когда мне 40 не было, меня, зеленого, только избрали, а начали называть Батькой. Я как-то ежился, и мне не очень удобно было это, а потом я к этому привык. Любой человек для своего народа, любой президент должен быть батькой, по-русски - отцом.
- Вот уже столько лет во главе государства. Вам еще рано подводить итоги, но все-таки, что из того, что сделали, ставите сами себе в заслугу, а по поводу чего сердце побаливает - надеюсь, что в таком переносном смысле?
Александр Лукашенко: Давайте без ложной скромности, мы немало сделали для страны. Мы ее сохранили. И создали первое белорусское государство - независимое суверенное белорусское государство. Из этого все вытекает. Кто бы ни был, все может забыться, но это не забудется. Это не вычеркнешь из истории, даже если мои враги придут к власти здесь (конечно, не дай Бог, потому что я знаю, что будет с Беларусью).
Второе, мы не сломали страну и народ. Мы не ломали их ни реформами дикими, ни шоковой терапией. Делали все спокойно. И сохранили основу - экономику. Можно нас критиковать, что мало приватизировали - много приватизировали. Знаете, это философский вопрос, жизнь покажет. Но торопиться не надо.
Можно критиковать нас сейчас, во время тяжелейшего кризиса, который усугубился санкциями против нашей родной России, а это наш основной рынок, в Украине проблема - второй наш рынок. Причин много внешних. И мы где-то недорабатываем. Но мы сохранили нашу экономику, которая худо-бедно позволяет жить нашему народу. Мы нищими по миру не разъехались, мы живем здесь. Мы имеем безопасную, спокойную, тьфу-тьфу-тьфу (стучит по столу), страну. Это так? Бесспорно.
Это какая-то, наверное, заслуга и президента с такими полномочиями. А что бы я хотел еще? Хотел бы, чтобы люди никогда, заглядывая в кошелек или в собственный карман, не думали о том, что им на что-то не хватает. Страшная мечта. Наверное, даже в Америке, не говоря о России и других странах, всегда народу, части народа чего-то не хватает. Это естественно. А я бы хотел, чтобы люди в Беларуси никогда этим не страдали. А у нас есть еще часть людей, которая понимает, что им маловато деньжат, еще чего-то, хотелось бы купить третий автомобиль, а на это не хватает. Это моя единственная человеческая мечта.
Хотя, с другой стороны, я понимаю: только ленивый, алкаш и бездельник может плохо жить в Беларуси. Особенно сейчас. Через нас же идет больше ста миллионов тонн груза. Я не говорю о трубах, где нефть мы поставляем и газ движется через Беларусь. А это железная дорога, это автомобильный, воздушный транспорт. И каждому надо оказать здесь услугу. И на этом можно жить, но белорусы - это не грузины, не азербайджанцы, тем более предприимчивые. Белорусы, они, отчасти, как и русские в центральной части России. Украинцы здесь более предприимчивые, да еще и ситуация их заставила, мы как-то тут вот…
- Зато больше дисциплинированные.
Александр Лукашенко: Да. Больше на государство рассчитываем. А шевелиться надо самим. И тогда свою жизнь можно обеспечить. Я вам привожу конкретный пример, это очень важно для России. Почему вдруг за это время Беларусь стала притягательным местом для россиян, почему они больше всего едут в Беларусь отдыхать, особенно москвичи, которые живут в одинаковых природно-климатических условиях, у нас отдыхают? Несколько лет назад мною был подписан указ и принято решение о развитии агроэкотуризма. Около трех тысяч предприимчивых семей создали собственные предприятия, считайте, построили деревни, дома, где отдыхать могут от 10 до 50-100 человек. А это деньги - люди приезжают, они здесь тратят. И живут неплохо эти люди, предприимчивые. Это один из примеров. Почему любой белорус не может, поставив перед собой цель, обеспечить себя и семью, заработать? Может.
- Александр Григорьевич, Беларусь - просто рай для этого вида туризма, здесь столько экологически чистых продуктов, чистая земля. Но, видимо, все-таки в Беларуси мало делается пропаганды именно этого дела? Все-таки гораздо больше могло именно по этим направлениям сюда приезжать туристов, гостей. И не только из России - и из других стран Европы, и ближних, и дальних.
Александр Лукашенко: Прав. Я скажу больше, Михаил, да, мы не научились, как на Западе…
- …Продавать самое хорошее, что есть.
Александр Лукашенко: И даже, как в России, этот товар упаковать и преподнести. Особенно в средствах массовой информации рекламу сделать. Это, знаете, и национальное что-то. Белорусы не такие, чтобы это показывать, они быстрее втихую, как и русские, сделают что-то, но не будут об этому шуметь. А мир такой, что надо показывать.
- Закон бизнеса - без рекламы невозможно.
Александр Лукашенко: Но если бы только реклама. Вроде, казалось, туризм - это не главное… Что мы недавно сделали? У нас есть Августовский канал, есть Беловежская пуща, они на западной границе расположены, и мною принято два решения - о безвизовом въезде на определенный срок по Августовскому каналу (он объединяет водной артерией Литву, Польшу и Беларусь) и в Беловежскую пущу. Туда хлынули туристы. И они, конечно же, повезли деньги. То есть надо еще не просто рекламировать, но и делать что-то для того, чтобы люди ехали, давать им возможность, снимая барьеры. Мы не думаем еще о том, как сделать, чтобы сюда свободно приезжали люди. Но мы уже начали это делать. По крайней мере, хоть в начале процесса, но находимся.
- Александр Григорьевич, мы не виделись несколько лет, а вы по-прежнему в прекрасной форме. Дайте совет, как такую форму держать? Ведь глава государства - очень занятой человек. Что кроме хоккея? 10 кило только с клюшкой не сбросишь.
Александр Лукашенко: 13 килограммов я сбросил с марта.
- Вы даже не представляете, какую волну зависти во мне подняли.
Александр Лукашенко: Все очень просто. Формула эта (как у тебя "Формула власти") очень простая: есть умеренно, желательно не меньше четырех раз, задолго до сна - хотя бы за 3 часа. Это не главное, ты можешь и много есть, но ты должен много физически работать, чтобы это сжечь, особенно, если тебе уже не 20 лет, когда все перегорает. Нет сладкому, мучному и картофелю… Можешь три конфеты съесть до обеда, но после обеда - одну. А можно все съесть, но тогда надо идти в хоккей играть три часа. И картошка у нас вкусная, но я один раз в неделю ее ем. (Смеется.) Один раз: или драники, или картошку. Но если два, то надо в два раза больше потом отрабатывать это дело. Что касается сладкого. Я сладкоежка, я же не пью и не курю, поэтому и сладкоежка. Все, кто не пьет и не курит, сладкоежки. И не думал, что смогу воздерживаться от сладкого. Я только в хоккейный день, перед хоккеем, могу конфету съесть.
Воздерживаюсь от сладкого и, конечно, мучного. Опять же это классика, все так говорят. Можешь есть все, но не смешивай мясо с картошкой, можешь есть много сладкого, но, соответственно, ты должен больше тогда работать физически. А у нас умственная работа: тебе приходится много сидеть на работе и мне, и порой времени нет. Пять часов, как спортсмен, тренироваться - ну нет такой возможности. Тогда надо ограничивать себя в еде.
Вот и все. Я тоже, бывает, поехал куда-то, три дня, а это уже не обычная жизнь, как здесь: утром проснулся, зарядку сделал, на работу поехал, или ты работаешь в загородной резиденции, потом ты вечером идешь и тренируешься (или косишь, или рубишь, или бегаешь в хоккей) - каждый день 2-3 часа найти можно всегда. От всего отказывайся, но найди. Чем больше ешь - тем больше работай. И ограничения должны быть.
- Знаете, что я хотел спросить. В последнюю нашу встречу вы познакомили с вашим сыном Колей.
Александр Лукашенко: Он тогда маленький был совсем.
- Маленький, но уже тогда так классно прокатил на электрокаре. Но мне запало в душу, с какой проникновенностью вы говорили о сыне, о том, что он где-то рядом, сейчас, наверное, в школе?
Александр Лукашенко: 12 лет, сейчас в шестой класс пошел.
- Серьезный мужчина. Мне говорили, что он уже и в хоккей гоняет за сборную школы.
Александр Лукашенко: Он уже за сборную Минска играет. Выиграли в прошлом году чемпионат "Золотой шайбы".
- Это как раз тот вид спорта, где за счет папы не прокатишь.
Александр Лукашенко: Слушай, я бы не позволил себе этого.
- А есть какие-то планы по жизни, кем он хочет быть? Потому что, с одной стороны, вроде и фортепиано, с другой стороны - хоккей, с третьей, я слышал, художественная самодеятельность и спектакли.
Александр Лукашенко: Спектакли делают для дома-интерната - старики у них, человек 200.
- Они их опекают?
Александр Лукашенко: Да. Он их опекает, но подтянул сюда свой класс, а потом и школу затянул. Я несказанно был рад, что он своих людей, детей, подтянул. Он картошку им осенью везет туда с огорода, вот с того огорода, где мы были. Арбузы начали выращивать - он везет туда, притом тоннами уже. Мы возделываем, нам-то надо мало, тем более я же не ем картошку практически, нам два мешка картошки хватает, на нашу семью маленькую, и то еще остается, и мы с удовольствием отдаем это людям. И я приобщаю, это же сын президента все-таки. И не только он, у старшего сына свой детский дом, куда он ездит постоянно, помогает им. У среднего сына тоже свой детский дом, они с семьей ездят. Ну а что, они же больших проблем не имеют по жизни, а должны знать, как живут люди в стране, и самым немощным, их не только знать, помогать надо. Это уже мое, я должен их к этому приучить.
И вот он это все развозит. У них свой большой интернат. Иногда я туда заезжаю, раньше заезжал, сейчас у меня уже свои интернаты есть, куда мне ездить. И они школой туда, и там ставят эти спектакли. К 70-летию Победы они на военные темы ставили (с гестаповцами воевали на сцене). Музыкой занимается - он концерты там со своей учительницей дает.
- А он не рассказывает вам, какие все-таки у него по жизни большие планы?
Александр Лукашенко: Нет, я вот и отвечаю на этот вопрос. Михаил, Вы правильно сказали, я человек искренний, меня часто долбают, особенно сейчас, я недавно об этом сказал публично, что особенно некоторые российские СМИ, удивительно провластные, озаботились Колей: вот нет с президентом Николая. Но он 172 сантиметра уже. И я его за руку уже водить не могу, это уже другой человек. Вот его нет рядом, там что-то с ним случилось... Да ничего не случилось, он в школе. Вот все озаботились: ай-ай-ай, наследник, - вот к чему я говорю, - это же принц наследный, это же Лукашенко его готовит… Слушай, ну это идиотизм... У нас не раньше 35 лет ты можешь стать президентом. Это что, я еще 20 лет должен быть президентом?! Да я не доживу до этого, пока Коля будет президентом...
- Нет, даже если и доживете, это не значит, что он не может быть им.
Александр Лукашенко: Я не хочу, чтобы он после меня был президентом. Это уже в стране должно что-то чрезвычайное произойти, чтобы после меня даже старший сын, способный, умный парень, опытный уже, больше 40 лет, сразу стал президентом. У нас нет в семье этого, понимаете, мы не властвуем, отец их не властвует, он служит. А это большая разница. Одно дело - властвовать, а другое - служить. Служить тяжело, и они видят эту ношу, которую мне приходится тащить. И они видят все недостатки этого. И мой малыш, меньший, это же понимают все, говорит (я спрашиваю: "Коля, чем будем заниматься, когда вырастем?"): "Только не твоей работой". Знаешь, вот так вот, через губу. А кем он будет - ни он не знает еще, ни я. Но честно скажу, я хочу, чтобы он вырос без этих недостатков, которыми сегодня многие молодые люди страдают, и чтобы в жизни был востребован. Поэтому я его пичкаю спортом и музыкой, чтобы он грузился как следует.
Если я накосил травы (и он это умеет делать, ты знаешь), он приезжает со своим прикрепленным, у него адъютант есть, на грузовом автомобиле, они загружают эту траву и везут в подсобное хозяйство кормить коров. А потом молоко и молочные продукты отсюда же везут старикам. Я хочу, чтобы он был человеком. Человеком. Все.