Вы однажды сказали, что справедливы только войны за культуру…
Михаил Пиотровский: Я еще резче сказал: за культуру надо воевать. Защита памятников культуры - причина, основание и повод для войны. Пальмиру освободили по этой причине.
5 мая прошлого года вы участвовали в знаменитом концерте в освобожденной Пальмире. Планы по ее восстановлению в силе?
Михаил Пиотровский: Да. Российские специалисты успели сделать полную 3D-съемку всей Пальмиры с дронов, но ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России) пошла в наступление, и ученые улетали уже под стрельбу. Теперь, слава богу, Пальмира второй раз освобождена. Хотя ситуация там до сих пор "колеблется", и работать пока нельзя.
Но мы продолжаем международные переговоры. У нас есть договоренности с Канадой, Фондом Ага Хана, Лувром. На "Петербургском диалоге" обсуждали совместную работу с немецкими коллегами. И, главное, есть тесное взаимодействие с сирийцами. У меня в портфеле лежат тексты соглашений, которые мы будем с ними подписывать. Координировать всю работу будет ЮНЕСКО, но финансировать восстановление Пальмиры она не будет. Государству сирийскому тоже будет трудно это делать после войны. Россия сможет, наверное, только частично. Поэтому финансирование еще придется искать. Поэтому мы создаем фонд, который объединит наши российские архитектурные, реставрационные и финансовые организации и, надеюсь, соберет деньги.
А первое, что нужно будет реально сделать, это восстановить музей Пальмиры. Чтобы в город вернулись жители и жили этим музеем. Тогда Пальмира даже в разрушенном виде станет притягивать людей. А восстановить памятник, не восстанавливая жизнь вокруг, - бесполезное дело.
Так что планов по поводу Пальмиры много. Руки чешутся, но приступить не можем. Надо, чтобы война закончилась.
В Европе, кстати, нашли пять или семь пальмирских вещей. И мы с немцами собираемся затеять совместный проект по изучению европейского рынка древностей. А то древние памятники культуры грабят, но нигде ничего почему-то не всплывает.
Спор о "чернильнице"
В год столетия революции музеям приходится переживать события большого накала. В Петербурге серьезным противостоянием стал спор о музейном или церковном статусе Исаакиевского собора.
Михаил Пиотровский: Исаакий - особенный храм. Похожий разве что на храм Христа Спасителя. И в общем-то было ясно, что постепенно он становился и стал бы главным собором Петербурга. Там помимо каждого дня уже шли службы в большие праздники. Императрицу Марию Федоровну отпевали в Исаакиевском соборе… Но откуда-то взялась непонятная спешка и…
Сейчас храм из-за споров вокруг него стал замечательно знаменит. По интеллигентским читательским рейтингам он сейчас - самое важное, что есть в Петербурге. Хотя всегда считался зданием довольно средней архитектуры, его у нас называли "чернильницей". А теперь особенно значим, как и Европейский университет. И от дурного шума бывает польза.
Исаакий, как почти все петербуржские соборы, - мемориальный собор. Недаром на его базе - и это инновация - был создан музей четырех соборов, который одновременно финансировал их реставрацию, позволял рассказывать о них как об исторических памятниках и плюс иметь церковную службу.
Но тут произошло оскорбление чувств. У нас сейчас любимая тема - оскорбление чувств верующих. Но в случае с Исаакием мы имеем пример оскорбления чувств граждан Петербурга и музейщиков. Они были оскорблены решением, самим по себе, может быть, и логичным, но объявленным без разговора с другой стороной.
Я написал обо всем этом письмо Патриарху… Он, еще не прочитав его, публично сказал, что готов со мной встретиться, чтобы обговорить все эти темы. (Правда, об этом почему-то почти никто, кроме ТАСС, не сообщил). Одновременно было заявление пресс-секретаря Патриарха в духе "разумеется, мы готовы к переговорам", и заявление епархии об этом же. Но необлеченное полномочиями духовное лицо устроило скандал, и все восприняли его как позицию Русской Православной Церкви. Мне потом звонили и оттуда, и отсюда, извинялись…
Вы встретились с Патриархом?
Михаил Пиотровский: С Патриархом прямо - нет. Но с владыкой Тихоном (Шевкуновым) у нас постоянный контакт. Как и с епархией. На днях вместе с Духовной академией и ее ректором владыкой Амвросием будем представлять каталог Византийской выставки.
Проведем "круглый стол", посвященный музейным делам. У нас в отношениях все нормально. Просто этот всплеск поспешности всех обескуражил. Думаю, постепенно мы обо всем договоримся. Тем более что совместная работа в храме Церкви и музея - инновационная вещь, такого раньше не было. И повышает "святость" музея. По мне так музей - тоже святое место.
Музей останется в Исаакиевском соборе?
Михаил Пиотровский: Посмотрим. Я думаю, что было бы идеально оставить все как есть. И даже усилить роль музея и в Смольном, и в Сампсониевском соборе. Но это будет что-то новое, а новое всегда всех раздражает. Так что есть разные соображения, что делать с музеем. Но в любом случае наблюдение за состоянием памятника будет производиться им.
Будет ли Эрмитаж в Шанхае
В июле этого года исполнится 25 лет как вы возглавили Эрмитаж. Что главного удалось сделать?
Михаил Пиотровский: Наша абсолютная инновация - Эрмитаж стал глобальным музеем с центрами-спутниками и обществами друзей по всему миру. Сейчас она, правда, под угрозой в связи с мировой политической ситуацией.
Еще одна принципиально новая вещь - мы создали грандиозное открытое фондохранилище с особым стилем показа.
Обернулись лицом к городу и стараемся сделать музей градообразующим предприятием (оно важно даже в большом городе).
Вытащили на свет все то, что называется "трофейным искусством" и вступили в мощную дискуссию о его судьбе.
Опубликовали множество документов о разграблении Эрмитажа после революции, распродажах картин и их передаче в другие музеи. Сейчас эти темы снова остро звучат в связи с разговорами о музейном "переделе", музейном фонде и едином объединяющим госкаталоге, который непонятно к чему еще приведет.
Мы отреставрировали почти весь Эрмитаж, в том числе и Восточное крыло здания Главного штаба.
Думаю, что нам с коллегами удалось поднять на должную высоту само слово "музей".
Но в музее важны как яркая инновация, так и высокая неизменность. Поэтому своим успехом мы считаем и то, что Эрмитаж особенно не изменился. Он такой, какой есть. Просто соответствует времени. И большей глобальности.
Не могу сказать, что это все сделал я. Заложенное предшествующими поколениями, это шло само собой, а я этому не мешал.
Вы создали центры Эрмитажа не только в Лондоне и Амстердаме, но и в Казани и Выборге. Есть планы расширения вашего присутствия в регионах России?
Михаил Пиотровский: Мы, петербуржцы, люди высокомерные. Для нас существует Петербург и "все, что вне его". Поэтому что Лондон, что Казань, что Москва - нам все равно. К тому же открытие центра Эрмитажа в России требует столь же сложной организационной работы и часто тех же денег. У нас в планах создание центров "Эрмитаж-Екатеринбург", "Эрмитаж-Омск", "Эрмитаж-Владивосток". Обсуждаем идеи "Эрмитаж-Шанхай" и "Эрмитаж-Барселона". Ну и, конечно, "Эрмитаж-Москва".
Но как только мы что-то устраиваем на родной земле, чиновники тут же берут это на карандаш, и начинается: сообщите завтра, к 15 часам, каково состояние дел... Потому что раз Эрмитаж делает музеи-спутники, то пусть их делают и другие музеи. А на самом деле это штучная работа. Несколько лет нужно трудиться только над "менталитетом места", куда ты хочешь приехать. Потому что хорошо все будет, если будут использованы местная власть, местные люди и местные деньги. Если же просто ожидаются деньги из Эрмитажа или из минкультуры, ничего не получится. И будет только мешать местным музеям. А у нас первое условие - наши планы и программы не должны "забивать" местные музеи. Даже в Голландию мы обещали никогда не возить голландскую живопись. И не возили 15 лет, пока они сами не стали умолять. Поэтому никакого изобилия планов и открытий не ждите. Их не должно быть.
Не все то золото
Голландский суд принял решение не возвращать "скифское золото" в музеи российского Крыма, которым оно принадлежит. Есть шансы оспорить его?
Михаил Пиотровский: Будет подана апелляция. Но вообще все, конечно, сложно. Все же сроки истекли, и вещи уже находятся на территории Голландии нелегально. А голландский суд решает, куда их передавать. Такая же ситуация у нас когда-то была с Кувейтской выставкой. Кувейт был захвачен, а у нас выставка из частного музея Кувейта, которую надо возвращать. Кому? И мы ее тогда тоже долго держали у себя. Потом нашли решение, вернули хозяевам, и они организовали выставки по всему миру, но в конце концов она опять в Кувейте. В таких ситуациях всегда можно проявить добрую волю. И в случае со "скифским золотом" мы будем надеяться на нее. И на работу юристов.
Но многое зависит от изменившейся геополитической ситуации и вплетено в букет международных отношений с Голландией. Нам бы очень не хотелось, чтобы невеселая часть этих отношений влияла на связи Эрмитажа с Голландией. Когда все обостряется, не надо забывать, что культурный мост нужно взрывать последним. Но когда начинают взрываться другие мосты, надо бороться за культуру.
Эрмитажу часто хулигански угрожают в связи с не всегда понятными обывателю выставками современного искусства. Может быть, проще молча звать полицейских?
Михаил Пиотровский: Тут надо быть очень осторожным. Сегодня мы позвали городового защитить выставку от хулиганов, а завтра кем-то позванный городовой придет снимать наши картины. Нам надо стараться создать и удержать на высоте мнение ну если не элиты, то профессионального сообщества, которого бы слушались. И надо сказать, что его пока слушаются.
Недавно отметивший свое 15-летие Союз музеев России замечательно консолидирует музейное сообщество. Может ли он помочь разрешить спорную ситуацию во Владимиро-Суздальском музее-заповеднике, во главе которого поставили человека, закрывшего экскурсионное бюро, разрушившего библиотеку…
Михаил Пиотровский: Чисто "кадровые движения" могут и ухудшить ситуацию. Поэтому мы договорились с министерством культуры о создании совместной комиссии по обсуждению концепции развития этого музея. В ходе ее обсуждения и будем приводить дела в порядок. Владимиро-Суздальский музей-заповедник - очень непростое место, и там разные бомбочки заложены. Все та же острая тема музеев и церкви. Да и Церковь там не одна, их несколько. Но на самом деле это интересно и открывает поле для эксперимента.
А как защитить общественный музей Рериха перед госструктурами, арестовавшими его картины?
Михаил Пиотровский: Если у музея сильный покровитель, он сильней любого государства. И при его наличии на народные музеи надо уже смотреть как на получастные. А что в получастных музеях происходит, не всегда понятно. Я не до конца знаю детали, но вроде бы покровитель музея Рериха приобретал картины на кредиты, которые сам у себя брал. Темная история.
Картины пока вывезены правоохранительными органами. У нас была похожая история, когда в Подмосковье убили французского коллекционера Гарика Басмаджяна. Картины из его коллекции повезли обратно, таможня вскрыла коллекцию, обнаружила какие-то несоответствия, все запаковали и отправили в Эрмитаж. И так все у нас и лежит запакованное. Семья его из Франции просит вернуть, мы просим вернуть. Но все застряло. И мы не имеем права даже открыть эти ящики. Таможне говорим: откройте, хоть проверьте. Но они тоже не имеют права.
Что-то такое, возможно, ждет и картины Рериха. Хотя музей не должен страдать за грехи покровителя. Моя точка зрения: пусть лучше музей станет государственным, чем здание уплывет покровителю-частнику, а картины будут лежать в подвалах на хранении. А вообще-то идет следствие. Подождем.
Отдыхающая Даная
Михаил Швыдкой недавно писал в "РГ", что картинам требуется отдых от нас. И нужен предел количеству посетителей? Каков он для Эрмитажа?
Михаил Пиотровский: Для каждого музея - свой предел. Когда делали Большой Лувр, рассчитывали на 5 миллионов, и Лувр стал делать все для того, чтобы они пришли. Теперь у них 8 миллионов посетителей, в музей почти никогда не пробиться, в залах полно людей, и справедливо бастуют смотрители.
Предел для Эрмитажа - примерно 3,5 миллиона, а вместе с Главным штабом - 5. У нас сейчас 4. Но мы надеемся добрать миллион, активно направляя посетителей как раз в Главный штаб.
Самый важный мировой критерий, определяющий, сколько посетителей может вместить музей, - пожарные требования. Наши таковы: в главном корпусе могут одновременно находиться 7111 человек. Три раза по 7 тысяч человек - вот и все дневное посещение. В МОМА музее в Нью-Йорке в залах, например, на табличках написано: здесь может находиться одновременно только 358 человек. И все. Очень жестко.
А продленные дни? "Ночь музеев" для вас важна или это лишь обязательное календарное мероприятие?
Михаил Пиотровский: Мы сделали продленные дни в среду и пятницу, а посетитель не появляется, привыкнув ходить в Эрмитаж в другие часы. В пятницу дополнительное посещение до сих пор не доходит до 500 человек. Но постепенно привыкнут.
Что же касается "ночи музеев", то в эту ночь всегда идет тайное соревнование: музей ли станет частью ночной жизни или ночная жизнь - частью музея? И тут надо быть очень осторожным. Доступность культуры не должна быть на уровне "выпили и пошли в музей"… Мы обычно открываем в эту ночь ту часть музея, куда хотим завлечь людей. Фондохранилище в первую очередь.
На конгрессе ЮНЕСКО по культуре вы выступили одним из инициаторов создания культурных или креативных индустрий. Они пустили корни в России или засыхают?
Михаил Пиотровский: Выпуск пластинок, музыка, кино, туризм, используя высокую культуру и превращая ее в полумассовую, зарабатывают на этом. Но это "третья категория" культуры. А есть первая, чистая, фундаментальная. И есть вторая - госзаказ. Они тоже могут зарабатывать деньги, но их нельзя заставлять делать это, это не главная их задача. Непонимание этого - одна из самых главных наших бед. Сейчас нам уже начинают ставить в план, сколько мы должны заработать внебюджетных средств, на следующий год цифру увеличивают, а потом пытаются отнять субсидии. Но высокая культура не должна жить по законам креативной индустрии.
В Париже прошла выставка, посвященная Щукину, в которой участвовал и Эрмитаж. Не планируете привезти ее в Россию и полностью показать здесь?
Михаил Пиотровский: На выставке было несколько вещей, которые Щукин мог бы купить, думаю, что их и надо привезти. Но саму выставку повторять у нас не нужно. Потому что многие вещи и у нас, и в Париже 10 раз известны, а устроители выставки сумели удивить сочетанием антуража с именами коллекционеров и мощной рекламой. Нам нужно придумывать свои совместные выставки, и мы так и будем делать. У нас с ГМИИ есть идеи на эту тему.
Коррупция - дело не семейное
Михаил Борисович, работают ли в Эрмитаже родственники - сыновья, отцы, жены, сестры, братья?
Михаил Пиотровский: Разумеется, в Эрмитаже работают десятки людей, которые являются друг другу родственниками и при этом подчинены друг другу. И во всех других музеях тоже. Люди же женятся, дети их растут в музеях и потом приходят к нам работать. И это честно и правильно.
А известное постановление минтруда, рекомендующее руководителям творческих учреждений, и в частности директорам музеев, уволить ближайших родственников. Олег Табаков во МХАТе должен уволить Зудину, Георгий Василевич в Михайловском - свою жену Надежду.
Михаил Пиотровский: А я - отказаться от своего отца?
Смешно. Но Василевич развелся с женой.
Михаил Пиотровский: Постановление это по инициативе министерства культуры пересматривается. Когда нас, множа и так невысокое доверие в обществе, начинают срочно таким способом проверять на коррупцию, то мы стараемся напомнить, что и у нас не всегда есть прочное основание доверять тем, кто нас проверяет. Мы живем в обществе, где царит культура недоверия. Презумпции невиновности больше нет.
Какие самые интересные покупки на арт-рынке - мировом и российском - сделал Эрмитаж в последнее время и какие собирается?
Михаил Пиотровский: Наше последнее большое приобретение - альбом семейства Витгенштейнов с акварелями пушкинского времени.
Одну из видеоинсталляций Билла Виолы, которую он показывал в Эрмитаже, наверное, купим, деньги уже нашли.
А еще мы - новое для нас дело - стали покупать африканское искусство. Покупать его непросто, потому что все глушит сувенирный рынок. Но есть несколько мест, где время от времени появляются замечательно интересные вещи из старых коллекций колониальных чиновников. И есть меценаты, готовые помочь нам в этом. В этом году уже откроем в Главном штабе зал африканского искусства. А несколько вещей поставим в залы импрессионистов и Пикассо. Мы, кстати, купили маленькую статуэтку из слоновой кости, принадлежавшую Дерену. Поставим ее рядом с его работами.
Что еще собираемся покупать, пока не скажу.
Недавно прогремел процесс (дело дошло до Конституционного суда), связанный с картиной Брюллова. До этого был громкий процесс над Еленой Баснер, инспирированный арт-рынком и задевший репутацию Русского музея.
Михаил Пиотровский: Детали истории с картиной Брюллова не очень ясны. Человек привез картину и не может ее увезти, потому что вдруг определили, что это Брюллов. Видимо, ввозя в первый раз, ее совсем никак не оформили на таможне.
С коллекционерами музеи по идее должны дружить. Коллекционеры завещают и дарят музеям картины, помогают их покупать. На Западе противостояние с ними почти снялось. У нас тоже вроде дело шло к этому. Когда у нас в Эрмитаже была кража, то антиквары быстро проверили свои запасы и принесли все вещи обратно…
Но нам было очень неприятно, что в истории с Баснер вдруг стало трепаться в дурном контексте имя Русского музея. Он точно был совершенно ни при чем в истории с ее неудачным советом коллекционеру. Но сегодня стало чуть ли не хорошим тоном пристегнуть к скандалу музей.
Это заставляет нас с большей осторожностью относиться к коллекционерам-антикварам. За исключением тех, которых мы уж очень хорошо знаем. Баснер, кстати, оправдали. Но сколько времени и нервотрепки на это потребовалось.
Музеям сегодня нужна сильная юридическая защита. Должны быть защищены и выставки, которые мы возим за рубеж.
На праздновании 250-летия Эрмитажа у вас в театральном зале было полно больших чиновников и олигархов. Миллер сидел на ступеньках, Якунину не хватило места, Потанин его искал. Как вы умеете так дружить с олигархами, что не вы их о чем-то просите, а они идут к вам? На них так действует Эрмитаж?
Михаил Пиотровский: Да, так действует Эрмитаж. Великий музей, великое учреждение, он за нас за всех работает. А мы лишь прикидываемся. И поэтому должны не мешать ему делать то, что он делает.
Богатые тоже люди. Поэтому суета и заискивание необязательны. И мы далеко не со всеми из них дружим вообще-то. Лишь с теми, кому интересен Эрмитаж. А Эрмитаж всех делает равными. По сравнению с ним мы все букашки, будь то королева Англии или директор Эрмитажа.
История в музее
В Эрмитаже есть часы, остановленные в день штурма Зимнего дворца. Вы как-то говорили, что есть идея запустить их в год столетия революции. Сделаете это?
Михаил Пиотровский: Сейчас много говорят о диктате толпы, и мы всегда подчеркиваем: есть вещи, о которых музей не станет спрашивать у посетителей. У нас огромная экспозиция: не нравится Фабр - идите и смотрите классику. А вот что касается часов, то про это стоит спросить. Я, например, спрашивал у журналистов. Они мне сказали: осторожнее, как бы чего не произошло. Так что мы пока не решили. Но до 25 октября что-то решим.
Мы, кстати, недавно спросили у общественности, надо ли перекрашивать Зимний дворец в его настоящий цвет? Зеленым же он никогда не был… Но выяснилось, что люди не готовы к тому, чтобы вернуть изначальный охристый цвет дворца. Но надо действовать, не ломая привычки. Мы постепенно делаем его цвет все более блеклым, пастельным и помаленьку вернемся к старому цвету.