Пан Младек, как я понимаю, подавляющее большинство ваших граждан и все ведущие политические партии едины в своей поддержке участия Чешской Республики в Евросоюзе. Скоро этому участию пятнадцать лет - хороший повод для того, чтобы спросить: что ваша страна получила от своего членства в ЕС и что потеряла?
Самое главное, на мой взгляд, заключается в том, что мы участвуем в едином рынке Евросоюза, а это дает экономический рост, низкий уровень безработицы, возможность пользоваться всеми правами, которые предоставляет Шенген. Вот мне недавно дочь говорит: "Папа, хочу летом в Черногорию". - "А заграничный паспорт у тебя есть?". Она очень удивилась: "Разве Черногория не в ЕС?" Оказалось, у дочери нет и не было загранпаспорта - он и не нужен для путешествий в большинство стран Европы. Это, конечно, большое достижение. Что касается уровня безработицы, то он у нас самый низкий в Евросоюзе. Будучи министром экономики, я много внимания уделял именно этому.
Но разве снижение уровня безработицы до трех процентов не стало сейчас бедой для вашей экономики? Газеты пишут о том, что во многих отраслях промышленности и сферы услуг ощущается острая нехватка рабочих рук…
Такая ситуация объясняется несколькими причинами. Во-первых, объемы иностранных инвестиций в чешскую экономику оказались даже больше, чем мы ожидали. Во-вторых, не очень правильно работает рынок труда, ведь в любом учебнике сказано: если есть дефицит трудовых ресурсов, то работники должны требовать повышения зарплат. Тогда и спрос станет меньше. И третий аспект: откройте границы, пустите к себе специалистов из других стран. Наши профсоюзы долгое время сопротивлялись тому, чтобы давать рабочие визы украинцам. Тут, видимо, сказывался общеевропейский синдром, опасались наплыва иждивенцев. Я, кстати, всегда был сторонником привлечения рабочей силы из Беларуси, но пока для этого нет соответствующих каналов.
Теперь о проблемах. Во-первых, они связаны со структурой производства. Чехия, как была, так и осталась страной с развитой промышленностью. Но сейчас доля производимых окончательных продуктов у нас ниже, чем была до 1989 года. А ведь самую большую прибыль вы получите, продавая окончательную продукцию. Например, не отдельные агрегаты для автомобиля или запчасти, а саму машину.
Это можно сравнить с хорошо знакомой у вас концепцией "ограниченного суверенитета". Глобализация требует больших экономических пространств и не считается с национальными особенностями. Скорее всего, это и есть одна из основных причин того напряжения, которое существует внутри ЕС.
А еще какие примеры ограничения экономического суверенитета можно привести?
Например, в области энергетики: Брюссель настоятельно требует от нас закрытия угольных электростанций и перехода на альтернативные источники энергии. При этом нам говорят, что главное - это снижение в атмосфере углекислого газа. Согласен, с экологами надо считаться. Но при этом надо еще принимать во внимание национальные особенности.
Германия, закрывая свои АЭС, не без оснований надеется на альтернативные источники, у них постоянно дует ветер с Северного моря. Ветряки могут работать практически без субсидий, покрывать большую часть дефицита энергии. В Чехии же, к сожалению, мало и солнца, и ветра. Поэтому повышающиеся ежегодно обязательные квоты на альтернативные источники не всегда выглядят справедливыми. Все это, повторяю, делается под красивыми лозунгами, и никто не против защиты окружающей среды. Но давайте будем реалистами.
Это правда, что немцы полностью закрывают свою атомную энергетику?
Они в процессе закрытия. Срок, если не ошибаюсь, установлен до 2022 года. Кстати, это хорошо для Газпрома, потому что генерирующие мощности на газе наряду с альтернативными станциями останутся основными источниками энергии. Что касается импорта, то недавно министр экономики Германии заявил: в скором будущем мы откажемся от дешевого электричества атомных станций Франции и других стран. Возможно, в числе "других" имелась в виду и Чехия.
Теперь давайте поговорим о единой валюте. Разве переход на евро - не обязательное условие для всех членов ЕС? Мне показалось, что в последнее время разговоры об этом как-то стихли. Почему? Что происходит?
Действительно, когда мы входили в Евросоюз, то обещали, что войдем и в еврозону, но не обещали - когда. При этом надо отметить, что процесс вхождения в еврозону для всех новых участников обставлен целым рядом требований, которые надо выполнять. Предполагалось, что претенденты постараются соответствовать этим критериям. Но ситуация стала совершенно другой после известного кризиса 2008-2009 годов, когда обнаружилось, что члены еврозоны должны оплачивать большие долги Греции и других проблемных стран. Тогда-то мы и призадумались: я имею в виду Чехию, Венгрию, Польшу. А две страны - Дания и Великобритания - решили, что они никогда не перейдут на евро.
И как раз эти две страны демонстрировали лучшие экономические показатели в Старом Свете, ведь так?
Еще Швеция, которая вполне сознательно игнорировала критерии ЕС, несмотря на оказываемое на нее политическое давление.
Но что может означать для будущего объединенной Европы такая ситуация, когда часть Союза использует евро, а другая часть остается верна своим национальным валютам? Это проблема?
Возможно, да, но Европейский союз существует в такой ситуации уже довольно долго. Проблема в другом: что ожидает нас в связи с брекзитом и в связи с недавно подписанным Францией и Германией двусторонним договором об углублении политического и экономического сотрудничества. Последнее похоже на сговор. Президент Макрон пообещал госпоже Меркель, что будет бороться за место для Германии в Совете безопасности ООН. Что тоже большой сюрприз для всех, потому что прежде у нас была единая позиция: именно ЕС в целом должен быть представлен в Совбезе.
Иными словами, в структурах Евросоюза нарастает напряжение, а причиной его являются неравномерные темпы развития между участниками. Что касается экономики, то тут все ясно: требуется максимальная интеграция, чтобы ЕС мог конкурировать с США и Китаем. Политический же аспект сложнее: глобализация дает выгоду лишь десяти процентам населения, 20-30 процентов получает мало или ничего, а остальные как бы страдают от нее. К чему приведет это столкновение между экономической реальностью и политической логикой, трудно сказать.
В таком случае самое время задать вам вопрос о том, насколько справедливы разговоры о "Европе двух скоростей"? Заинтересован ли Брюссель в том, чтобы ликвидировать разрыв в развитии разных государств, в неравенстве, которое имеет место, например, в оплате труда, качестве продукции на потребительском рынке?
Да, с одной стороны, вроде бы, мы все в едином рынке - без границ и таможенных барьеров. Но, с другой, как вы правильно заметили, качество одних и тех же товаров у одних членов ЕС ниже, чем у других, а цена выше. Это, повторяю, абсурд для единого рынка, но мы с этим живем. Типичный пример двойных стандартов. Причем долгое время Брюссель закрывал на это глаза и только сейчас, после целого ряда острых публикаций в СМИ, что-то обещает предпринять.
Почему? Ведь согласно законам рыночной экономики, должно быть ровно наоборот: уровень жизни у немцев выше, чем у вас.
А на деле - так. Что касается зарплат, то здесь картина еще более запутанная. Эта проблема существует и внутри самой Германии. Там несмотря на то, что с момента падения Берлинской стены прошло тридцать лет, восточные немцы получают чуть ли не на треть меньше западных, выполняя одну и ту же работу.
Люблю вспоминать шуточные истории из своей жизни. Вот одна из них. Когда я тринадцать лет назад занимал должность министра сельского хозяйства, то пришлось поучаствовать в неформальной встрече министров-аграриев, представлявших как страны ЕС, так и страны-кандидаты. Она проходила в Австрии. Там присутствовали чиновники из Сербии, Македонии, Турции. После деловой части, кстати, достаточно напряженной, мы перешли в уютный подвальчик и продолжили общение в неформальной обстановке. Казалось, наступило полное взаимопонимание, особенно, когда на подиум поднялись два министра - голландский и македонский, и хором спели на немецком веселую песенку, что вызвало взрыв восторга. Единственный, кто не участвовал в этом веселье, был турецкий министр, который сидел с ошеломленным видом, пил минеральную воду и не понимал, что здесь происходит. Вот когда и я понял, что Турция никогда не войдет в Евросоюз.
А как скажется на будущем единой Европы демарш Великобритании? И что, по вашему мнению, стало главным мотивом для тех британцев, которые голосовали за брекзит? Страх перед нашествием мигрантов, несогласие с экономической политикой или опасение потерять свою идентичность?
Что касается мигрантов, то ведь британцы давно соседствуют с ними и прежде не считали это большой проблемой. Мои родственники живут в Ноттингеме, это типичный британский город в центре Острова. Когда они получали британское гражданство, то паспорта им выдавал мэр-пакистанец, а возвращались они на такси, за рулем которого был турок.
Трудно сказать, что стало главной причиной. По-моему, Великобритания до сих пор переживает тяжелейший комплекс, связанный с потерей своей лидирующей позиции в мире. Британцы вошли во Вторую мировую войну как держава номер один, как империя. А потом оказалось, что есть кто-то впереди них. И с тех пор они ищут свое место в этом изменившемся мире. Сначала Лондон не поддержал идею европейской интеграции, затем, в 1973 году, вступил в ЕЭС, но при этом старался держаться особняком, оставил собственную валюту, не вошел в Шенген… Такое впечатление, что Британия изначально не чувствовала себя комфортно в Евросоюзе.
Конкретно для Чехии последствия брекзита не означают ничего хорошего. Когда мы хотели чего-то добиться в рамках Союза, то использовали обычно два подхода. Или обращались за поддержкой к группе стран Вышеграда или к группе стран, которые не входили в зону евро, но имели общие с нами интересы, например, в области ядерной энергетики, свободной торговли. Эту вторую неформальную группу, безусловно, возглавляла Великобритания. Еще один важный фактор: у Чехии значительный торговый оборот с этой страной.
Какие трудности станут испытывать сами британцы в связи с разводом?
В первую очередь, трудности будут связаны с переходом из режима внутреннего европейского рынка на общий режим ВТО. Это не катастрофично, и спустя время все придет в норму. Но вот вопрос: как станут функционировать торгово-экономические связи сразу после разрыва, то есть начиная с 30 марта? Ведь надо одномоментно ввести новые или восстановить старые таможенные барьеры, подготовить и утвердить множество регламентирующих документов. По-моему, никто этим еще не озаботился. А значит, на всех границах может возникнуть ситуация грандиозного хаоса.
Кстати, у нас есть свой опыт на сей счет. Когда в середине июня 1992 года было принято политическое решение о разделении Чехословакии, то затем в течение полугода бюрократия Чехии и Словакии работала над множеством документов, которые регламентировали таможенный режим, взаимные расчеты, условия использования рабочей силы и прочее. Не уверен, что сейчас кто-то в Лондоне этим занимается.
Еще одна системная проблема, которую хочется затронуть в нашем разговоре, связана с уже упоминавшейся Вышеградской четверкой. Это если не оппозиционное, то явно неудобное для Брюсселя образование и оно тоже, как мне кажется, не способствует монолитности ЕС. Здесь то Чехия выступит с бунтарским несогласием по квотам на мигрантов, то Венгрия откажется следовать общим курсом, то Словакия. Как можно коротко охарактеризовать поведение и смысл существования этой группы?
Во-первых, она образовалась как вышеградская тройка еще до развала Чехословакии, в 1991 году. Но истоки восходят к 1335 году, когда встретились короли Чехии, Венгрии, Польши и договорились о создании военно-политического союза, первого в Центральной Европе. Сначала, с вхождением всех четырех государств в Евросоюз, считалось, что уже нет смысла в существовании Вышеграда, но теперь ясно: смысл есть. Потому что, как мы уже говорили, в рамках ЕС постоянно происходят острые дискуссии, не прекращается борьба по разным ключевым вопросам развития. И, конечно, отстаивать свою точку зрения легче не в одиночку. Не будем забывать, что государства четверки - это примерно шестьдесят пять миллионов человек. И у них очень много общих интересов, единого понимания стратегии развития.
И внутри этого союза никогда не бывает разногласий?
Отчего же? Они случаются. Вот сижу я на экономической конференции в городе Крыница-Здруй, это такой польский Давос. И выступают местные коллеги с предложением о переходе к единой политике покупки газа странами четверки. Дескать, отныне газ берем общий и за счет этого имеем лучшую цену. Но, при рассмотрении экспертами, оказывается, что эта идея абсолютно нереальна, что, если ее каким-то чудом реализовать, то эффект будет для ЧР обратным, то есть заплатим за газ не меньше, а больше.
Как вы относитесь к тому, что сейчас на вхождение в ЕС претендуют страны с разным уровнем социально-экономического развития? Вот Украина на днях заявила о своем твердом курсе в сторону ЕС и НАТО. До каких пределов способен расширяться Союз без ущерба для своего существования?
Лично я убежден, что расширение Евросоюза полностью остановилось. В ближайшие восемь-десять лет двери не откроются ни для кого. Украина? Она не готова выполнить ни политические, ни экономические условия. И потом Европе не нужна еще одна страна с высокоразвитым сельским хозяйством. По этим же причинам нет шансов и у Молдавии. Мне кажется, кого бы хотел Брюссель видеть новым членом ЕС, так это Беларусь. Конечно, существующий там сегодня режим - большая проблема, но зато это государство с развитой промышленностью, дисциплинированной рабочей силой, оно бы легко интегрировалось в европейские институты.
Но еще есть претенденты на Балканах. Например, Сербия…
Сербы хотят и хорошие отношения с Россией сохранить, и в Евросоюз войти. Кстати, им не обещали легкого и быстрого пути в ЕС. Но суть не в этом. Главное состоит в том, что Союз сейчас не готов ни к какому расширению, он сосредоточен на решении своих внутренних проблем. А те лица в Брюсселе и Страсбурге, кто дают обещания разным странам, элементарно врут.
Три года назад, с обострением миграционного кризиса, были разговоры о том, что возможно Европа опять вернется к внутренним границам, жесткому контролю. Такое в принципе может случиться?
В сегодняшнем мире все возможно. Однако, если говорить о тех разговорах, то они, скорее, носили спекулятивный характер, их специально поддерживали - именно для того, чтобы границ не было. Я не думаю, что дело дойдет до полного развала Евросоюза. Но при этом могу представить, что он уменьшится.
Вы, судя по всему, не относите себя к т.н. "евроскептикам". А вот бывший президент Чехии Вацлав Клаус не устает повторять, что интеграция в существующем виде губительна. Кстати, насколько популярна у вас такая точка зрения?
Я бы сказал так: подобные разговоры слышны часто, но это вовсе не значит, что люди, которые их ведут, хотят действительно покинуть объединенную Европу. Пожаловаться на жизнь - старая чешская традиция.
Итак, напоследок давайте сформулируем основные вызовы для объединенной Европы на сегодня.
Самый главный вызов: как существовать после брекзита, как будет осуществлена процедура развода и что предпримет Брюссель для упреждения подобных демаршей. Если же говорить о дальнейшей стратегии, то в ее основе должен остаться уже проверенный принцип: терпеливое и выверенное движение вперед, без всяких скачков. Старое правило - два шага вперед и один назад - доказало свою жизнеспособность.
Ян Младек родился 1 июня 1960 г. По образованию экономист. Дважды занимал пост заместителя министра в правительствах Чехословакии и Чехии. В 2005-2006 гг был министром сельского хозяйства. Представлял Чехию в Международном валютном фонде. С 2014 по 2017 годы - министр промышленности и торговли. В настоящее время - директор Чешского института прикладной экономики. Владеет английским, русским и польским языками.
* Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"