Вы в политике опытный человек, в разные эпохи работали на ответственных постах. Как вы оцениваете нынешнее состояние диалога власти и общества?
Элла Памфилова: Очевидно, что российское общество в последнее время стало опережать в своем развитии многие государственные институты, поэтому состояние сложное. Во всем своем многообразии и многослойности - страна огромная, в ее разных точках и на разных уровнях чего только нет: от прекрасного взаимопонимания и взаимодействия - до конфронтации и полного отсутствия какого-либо диалога. Это тоже издержки ситуации, когда создаются тепличные условия для того или иного кандидата, когда ему подпихивают политические костыли, отбивая этими костылями всех реальных конкурентов. А этот кандидат, когда победит, будет оглядываться только на тех чиновников или бизнес-структуры, кто ему это тепличное выборное пространство обеспечил, и действовать он будет, в первую очередь, в их интересах, а не в интересах граждан-избирателей. И зачем ему нужен этот диалог или обратная связь с жителями? Мы это наблюдали многократно.
Когда руководитель определенного уровня часто понятия не имеет, что там на земле творится - а там развалилась сельская больница, нет дороги, старикам деваться некуда. Во многом это следствие отсутствия здоровой конкуренции. Когда ориентируются не на тех, кто тебя должен избирать, а на тех, кто тебе создает искусственные механизмы для избрания.
А самый эффективный диалог у нас ведет президент, и делает это напрямую. Президенту приходится на всех Прямых линиях решать проблемы с лечением детей, с починкой крыши, с водой, дорогами, наводнениями и пожарами, пока некоторые "избранные" заняты собой, а не проблемами людей.
Наша задача - создать избирательную систему, которая обеспечивает достоверность выборов. Но обеспечить реальную конкурентную среду и другие факторы - это выше нашей компетенции. А без этого и наша работа может уйти в никуда.
Сейчас, как никогда, надо научиться действовать на опережение, тонко чувствуя, какие процессы формируются в общественном пространстве, создавая объединяющую всех повестку развития, увлекая за собой людей современными, выигрышными для России идеями.
А то у нас представители многих государственных структур на разных уровнях - районных, городских, региональных, чего греха таить, подчас, и федеральных структур - отстают, не успевают за настроениями, тенденциями и развитием общественных процессов. Многие остались даже не во вчерашнем, а в позавчерашнем дне. И мы с этим сталкиваемся.
Как именно?
Элла Памфилова: Скажем, заместитель губернатора считает, что избирательная система - его вотчина, он пытается руководить председателем субъектовой избирательной комиссии. Если тот не поддается, то со своими подчиненными действует за его спиной, подминая людей из нижестоящих комиссий, ломая весь запланированный нами нормальный избирательный процесс. А что уж говорить о нижестоящих уровнях. Сейчас подобных эксцессов стало меньше, чем в начале нашей работы - это результат совместных с администрацией президента усилий, но совсем мы от этого еще не избавились. Некоторые до сих пор не понимают, что жизнь ушла вперед и они скоро окажутся на обочине.
Сейчас мы видим, что очевидная несправедливость все чаще формирует цивилизованный, правомерный общественный протест. Люди все больше выступают против произвола, несправедливости, неправомерных судебных решений. Если власть на всех уровнях слышит справедливые требования людей и быстро реагирует, то протест рассасывается и поводов для серьезных провокаций становится гораздо меньше. Хорошо, что кто-то заступился сейчас за Устинова или вчера заступился за Голунова. А сколько людей, до которых пока никому нет дела? Обычные рядовые люди незаслуженно осуждены, потому что судье было лень проверить дополнительные доказательства, прокурору было выгодно поставить галочку, а следователю - поскорее закрыть дело. Правозащитная, судебная и правоохранительная системы должны стать для всех граждан в одинаковой степени надежным щитом от произвола, а не источником этого произвола.
Что касается непосредственно наших проблем. Как можно эффективно бороться с нарушениями, когда мы убеждены, что были фальсификации, передаем материалы в региональные следственные органы, прокуратуру, МВД и получаем ответ, что ничего не обнаружено? ЦИК мечет громы и молнии, а потенциальные фальсификаторы уверены: им все сойдет с рук.
Без серьезного оздоровления и укрепления правоохранительных органов сложно осуществлять глобальные проекты и в других сферах. Что касается работы судов, то сколько лет мы твердим о том, что должна быть состязательность, нельзя не рассматривать очевидные факты. Тем более когда сейчас есть все технические возможности, доступность каждому делать видеозаписи, камеры почти везде поставили.
Вы чувствуете общественный запрос на это?
Элла Памфилова: Конечно, как любой нормальный человек. Тем более, что я сама содействовала развитию нашего гражданского общества, и сейчас оно стремительно самоорганизуется, обретая все большую ответственность за то, что происходит в стране. Новое поколение выросло в самое благополучное для России время. В большинстве своем они тоже благополучны и образованны. И у них уже запросы иного порядка. Значит, мы должны это учитывать. Я понимаю, у кого-то щи пустые, а у кого-то жемчуг мелкий. Иному рабочему головы некогда поднять, потому что на кусок хлеба заработать надо. Но мы должны исходить из того, что в целом, несмотря на все трудности и кризисы, качество жизни сейчас совсем иное. Значит, требования и запросы другие. Зачем же эту молодежь нам отторгать и бросать в объятия радикалов, которые работают против России? Надо за каждого бороться. Они здесь, в своей стране, должны состояться, найти свое место, свое дело, свое предназначение и понимать, что это их страна, родная. Воевать надо только с убежденными врагами. А за колеблющихся, сомневающихся, возмущающихся несправедливостью - надо бороться.
Интернет и выборы: идем дальше
Элла Александровна, в этом году опробовано несколько новых форм голосования. Когда появится "личный кабинет" избирателя, в котором можно будет совершать юридически значимые действия по тем же правилам, что, например, в "личном кабинете" налогоплательщика?
Элла Памфилова: Мы стремительно набираем темп по освоению самых современных избирательных технологий в рамках государственной программы "Цифровая экономика" и уже сейчас внедрили ряд избирательных стандартов, аналогов которым в других странах практически нет. Это, например, видеонаблюдение, и не только на избирательных участках, но и в территориальных комиссиях. Это "Мобильный избиратель" - наше изобретение, наша гордость. Это практически повсеместное применение технологии QR-кодирования, а также многое другое. Что касается "личного кабинета" в его широком понимании и применении, то мы идем к этому, но сейчас одна из проблем в том, что пока далеко не у всех россиян есть возможность воспользоваться "личным кабинетом". У нас из 108,5 миллиона избирателей на портале госуслуг зарегистрированы менее половины. Чем больше их будет, тем больше появится и электоральных возможностей на портале госуслуг, а это зависит не только от менталитета наших сограждан и их электоральных привычек, но и от процесса повсеместной "интернетизации" страны. Сейчас мы готовим предложения об упрощении сбора и проверки подписей. Хотя эта тема вызвала в ходе последних выборов большое возбуждение в пределах Садового кольца, это не значит, что проблема не созрела в масштабах всей страны. Поэтому мы предлагаем, чтобы все, кто хочет, кто зарегистрирован на портале госуслуг, могли бы ставить подпись в поддержку кандидатов через этот сервис.
Мы провели в Москве, за что ей большое спасибо, два эксперимента: по дистанционному электронному голосованию и голосованию на цифровых избирательных участках, и сейчас очень внимательно анализируем этот опыт. Что касается цифровых избирательных участков, то в этом году их было тридцать. Что это такое? Житель Уфы, который оказался в Москве, мог прийти сюда и проголосовать на выборах главы своего региона. Такого раньше не было, а в этом году так смогли проголосовать жители всех 16 регионов, где проходили губернаторские выборы, которые в день голосования оказались в Москве, а также четырех округов, где были довыборы в Госдуму. В будущем году таких участков будет тысяча по всей России, в 2021 году, к выборам в Госдуму - пять тысяч. Это позволит проголосовать на своих выборах практически всем избирателям, которые в день голосования оказались не у себя дома. Только прошу не путать создание этих цифровых участков для данной категории мобильных избирателей с тотальной цифровизацией всех существующих у нас 97 тысяч участковых избирательных комиссий, где традиционно голосуют люди по месту своей регистрации. Эти процессы идут параллельно и одновременно.
С цифровым участком все понятно. А из дома-то голосовать будем когда?
Элла Памфилова: Вы возвращаете меня к первому, чисто московскому эксперименту по проведению электронного дистанционного голосования на выборах в Мосгордуму. Еще раз подчеркну - хорошо, что Москва стала его инициатором и обеспечила нам по его итогам серьезную базу для размышлений. Понятно, что после одного пилотного проекта несерьезно сразу замахиваться на всю страну. Поэтому эксперимент будет продолжен в тех регионах, которые проявят к нему интерес. Что касается ЦИК, то, в свою очередь, мы планируем договориться с одним из регионов, где, с одной стороны, есть отдаленные и труднодоступные участки, а с другой - хорошие возможности для цифровизации, чтобы опробовать еще раз эту технологию.
Для того, чтобы появилась возможность голосовать из дома по всей стране, во-первых, необходима интернетизация, цифровизация всей территории России. Кроме того, необходимо обеспечить полную безопасность от кибератак. Если ГАС "Выборы" автономна от глобальной сети и поэтому неуязвима, то в случае с онлайн-голосованием надо думать, каким образом эту систему обезопасить от возможного внешнего вмешательства. Плюс соблюдение тайны голосования - этот процесс не аналогичен общению с онлайн-банком или налоговой службой - с одной стороны, и полной подконтрольности всего процесса голосования обществу - с другой стороны. Пока мы не найдем ключа к решению этих важнейших, но почти взаимоисключающих друг друга требований, говорить о масштабном дистанционном голосовании рано. И, конечно, традиционные способы голосования должны остаться. Все равно многим людям важно самим прийти на участок, часто - всей семьей, заполнить бюллетень, послушать музыку, пообщаться с соседями. Купить пирожки, наконец! Надо оставить эту возможность, нельзя всех насильно загонять в новую систему. Мы должны обеспечить нашим избирателям дополнительные возможности и право выбора вида голосования.
Какой из новых видов голосования планируется использовать за рубежом?
Элла Памфилова: В ближайшей перспективе - цифровые участки. В этом случае исчезнет необходимость переправлять за рубеж тонны бумажных бюллетеней.
Вопрос по КОИБам. Из Владивостока передают, что якобы существуют программы, с помощью которых можно повлиять на результаты выборов. Что вы об этом думаете?
Элла Памфилова: Именно во Владивостоке мы доказали, что таких программ нет. Если и были у кого сомнения, то мы их полностью сняли, усовершенствовав КОИБ-2010 по аналогии с КОИБ-2017. Более того, по инициативе ЦИК законодателями принята норма, расширяющая возможности ручного пересчета в случаях, если возникли сомнения. На самом деле КОИБы очень востребованы, но и это уже вчерашний день. Мы идем дальше. На цифровых участках у нас использовались новые терминалы для голосования, без бумажных бюллетеней. Бюллетень открывается на экране в электронном виде - производители предлагают уже более совершенные электронные устройства, которые позволят нам уйти вперед по сравнению с КОИБами.
Нарушения и фейки: отслеживаем с пристрастием и реагируем
В день выборов движение "Голос" публиковало так называемую карту нарушений, в которой были десятки откровенных фейков. Как надо бороться с ложной информацией о нарушениях? Нужны ли какие-то изменения?
Элла Памфилова: Не вижу необходимости что-то еще законодательно ужесточать. Поскольку наблюдательские сообщества, и далеко не без нашей помощи, стремительно развиваются, то вопросы соблюдения этических норм наблюдения все в большей степени будут решаться на принципах саморегулирования внутри самих сообществ. А мы шаг за шагом создаем для них максимально благоприятные условия. Мы взаимодействуем со всеми, в том числе и с движением "Голос", никого не отвергаем. И всегда благодарим наблюдателей, когда они помогают выявлять или предотвращать нарушения. Но с другой стороны, мы последовательно, твердо и беспощадно будем продолжать выявлять ложную и недостоверную информацию о якобы "нарушениях". И если видим, что идет вал фейковых сообщений, - реагируем.
Что касается движения "Голос", то раньше у них была монополия на истину - все, что отображалось на карте нарушений, многими принималось на веру, особенно за рубежом. Ни одно международное мероприятие по выборам, где нас учили жить, не обходилось без участия представителей "Голоса". А сейчас и среди наблюдательских организаций появилась конкуренция, что хорошо, поскольку повышается и качество, и достоверность наблюдения. Мы с большим пристрастием отслеживаем и проверяем информацию о возможных нарушениях, включая то, что появляется на так называемой карте нарушений "Голоса". Было бы корректнее назвать это "картой сообщений о возможных нарушениях", что я неоднократно и рекомендовала. Еще раз подчеркну: мы благодарим всех, кто помогает выявлять реальные нарушения, но мы не позволим запускать дезинформационную волну в целях дискредитации российских выборов. Все обнародуем. Так же, как показываем, с одной стороны, нарушения на выборах, точно так же будем вытаскивать за ушко да на солнышко тех, кто фабрикует мнимые "фальсификации", всех фейкмейкеров по "нарушениям". Эта тактика работает эффективно и набирает обороты.
А как сам "Голос" объясняет свои фейки?
Элла Памфилова: В день подведения итогов мы пригласили Григория Мельконьянца, сопредседателя движения "Голос", чтобы он смог представить свою точку зрения. Основной вопрос, которым он задался, выступая с трибуны, каким образом ЦИК удалось выудить эти продублированные с прошлых лет сообщения, которые выдавались за "свежие" нарушения? При этом он затруднился объяснить природу их появления.
Я ценю Григория Аркадьевича как высокого профессионала, которого мы и дальше намерены привлекать к обсуждению и подготовке нормативных документов, но в данном случае "Голосу" не помешало бы изменить принцип размещения информации на "карте нарушений", повысив ответственность корреспондентов за достоверность присылаемых сообщений. Сейчас у них как? Почти все, что присылается, собирается и публикуется чаще всего от анонимных адресатов. А люди из разных соображений могут писать. Могут и специально, чтобы показать "ужасы на выборах". А могут и для того, чтобы дискредитировать их работу. В итоге "карта нарушений" местами превращается в информационную помойку, и обижаться в этом случае следует в основном на себя. Если вы хотите, чтобы вам доверяли, то сократите адресатов до тех, кто готов идентифицироваться и нести ответственность за свои сообщения. Тогда и у нас будет больше возможностей оперативно реагировать на серьезные нарушения, а не тратить огромные силы и время на то, чтобы копаться в информационном мусоре.
Выборы в Москве: закон и справедливость
Давайте поговорим о выборах в Москве. В некоторых округах победили кандидаты, которые никакой кампании практически не вели. Многие говорят, что это случилось из-за отсутствия графы "против всех". Может, стоит вернуть ее в бюллетень?
Элла Памфилова: Графа "против всех" актуальна тогда, когда у избирателей ограничен выбор, когда среди кандидатов нет представителей от значительных групп людей. Они не видят своего кандидата, но они, как активные граждане, считают важным использовать гарантированное Конституцией право избирать. И тогда графа "против всех" - это выход, избиратели таким образом реализуют свою гражданскую позицию. Но когда есть конкуренция, когда представлен весь спектр, отражающий интересы избирателей, тогда она не актуальна. Что касается московских выборов, то я знаю только об одном случае, когда в одном из округов победил тезка-однофамилец более "раскрученного", но незарегистрированного кандидата из другого округа. А в целом на московских выборах совсем другие причины вывели в победители тех или иных кандидатов. И отсутствие графы "против всех" здесь ни при чем.
Вы чувствовали давление с какой-либо стороны, когда разбирали заявления незарегистрированных кандидатов в Мосгордуму?
Элла Памфилова: Давление было со стороны тех, кто требовал допустить к выборам "истинную оппозицию" в количестве тринадцати человек на привилегированных условиях - всех вместе, без полагающихся по закону проверок подписей и всех документов в целом. Это такое моральное, психологическое давление, когда соцсети переполнены оскорблениями, клеветой, угрозами, ложью и т.д. Я и мои коллеги к этому отнеслись стойко.
ЦИК стоит на страже закона, а как со справедливостью? Где для вас справедливость и закон? Если они не совпадают, может, лучше поступить не по закону, но справедливо?
Элла Памфилова: Мы коллегиальный орган, и не можем себе позволить такую роскошь. Даже если закон в ряде случаев несправедлив, мы обязаны его исполнять. Например, есть нормы, в той или иной степени ограничивающие реальную конкуренцию. Кто в этом случае проигрывает в первую очередь? Проигрывают наши избиратели, получая слабого руководителя. В ряде случаев нормы недостаточно точны, есть серые лакуны, позволяющие произвольно трактовать эти нормы в ту или иную сторону.
Мы с этим не миримся - ЦИК является инициатором ряда предложений. В России всегда был запрос на справедливость не только социальную, но и правовую. Любую! А сейчас эта тема особенно обострилась. Поэтому законы должны быть умны, современны, понятны, точны и справедливы. Пусть не все и сразу, но стремиться к этому необходимо. Но есть и оборотная сторона "справедливости-несправедливости". Наверное, было бы приятно, если бы "истинная" оппозиция нас нахвалила: "Ой, какая Памфилова и ее коллеги по ЦИК молодцы - всех зарегистрировали". Но, например, как можно не заполнить справку об обязательствах по зарубежному имуществу? Как можно не заметить грубое нарушение закона при заверении у нотариуса списка сборщиков подписей? И что, было бы справедливо, если бы мы закрыли на это глаза?!
При рассмотрении в ЦИК апелляций на отказ в регистрации со стороны Мосгоризбиркома сами оппозиционеры или их представители заявляли: мол, "мы знаем, что близких к власти кандидатов зарегистрировали просто так, подписи они не собирали, а если собирали, то у них не проверяли. Мы тоже так хотим!" Правда, до сих пор никто не представил доказательств, что "провластных" кандидатов зарегистрировали таким образом, но даже если бы это и было так, то чем тогда вы лучше нынешней власти, которую обвиняете во всех грехах, если требуете для себя, прежде чем стать "честными" борцами за справедливость, нечестной привилегированной регистрации?
Петербург: муниципальные выборы - фактически в ручном управлении
Какая кампания оказалась для вас самой сложной?
Элла Памфилова: Свыше 85 процентов нашего времени и сил было затрачено на кампанию, к которой мы по закону практически не имеем отношения - на муниципальные выборы в Санкт-Петербурге.
Наши специалисты, включая членов ЦИК, почти все время там находились, пытаясь остановить муниципально-электоральный бандитизм. Выборы в Санкт-Петербурге никак не избавятся от застарелых родовых травм. На днях мы смотрели архив, оказалось, что многие аналогичные проблемы на выборах в Санкт-Петербурге были и 25 лет назад, но не в такой степени, как ныне. Чтобы обеспечить доступ к выборам только "своим", прятали участки, давали не те адреса. Кандидаты идут сдавать документы, а некуда. Закрывали участки. Когда поступили первые жалобы, мы направили в ряд ИКМО наших сотрудников и членов ЦИК. Навстречу выходили братки и преграждали дорогу. Ни руководства муниципалитетов, ни сотрудников правоохранительных органов невозможно было днем с огнем отыскать. В результате на всех этапах приходилось вмешиваться: регистрации, подсчета голосов, ввода данных протоколов в ГАС "Выборы".
Фактически в ручном управлении?
Элла Памфилова: Да. Пришлось делать специальное заявление, это беспрецедентная вещь: длительно не вводят итоги в ГАС "Выборы", есть попытки опять "пересчитать" бюллетени, если не понравился расклад. К сожалению, мы не видим ответа правоохранительных органов Санкт-Петербурга, хотя материалы направляли неоднократно, но пока реакции нет. Как следствие - полная безнаказанность породила беспрецедентное хамство, наглость, преступное пренебрежение законом. В связи со сложившейся ситуацией мы подготовили пакет предложений о реформировании всей этой системы.
Конкретно по Санкт-Петербургу?
Элла Памфилова: Не только, в той или иной степени эта проблема есть везде. Если так сложилось, что ЦИК несет ответственность за выборы в целом, то у нас должны быть реальные полномочия, а не птичьи права.
У вас есть охрана?
Всех потрясли сообщения о нападении на вас накануне выборов. Поясните, что же случилось? У вас есть охрана?
Элла Памфилова: Не все - некоторые "истинные оппозиционеры" злорадствовали, а кое-кто со знанием дела утверждал, что это я сама на себя напала, что это инсценировка. Я пропускаю мимо себя всю желчь и злобу этих людей - Господь им судья - но я никому, в том числе и им, не желаю пережить подобную "инсценировку". Что касается охраны - у меня никогда ее не было, и сейчас нет. В представлении некоторых людей, если ты обладаешь таким статусом, как я, значит, обязательно должен жить на Рублевке, за семью высокими заборами и за пятью постами охраны. Но я живу как все люди среднего достатка, какой и себя считаю. И у меня это единственное жилье. Для того чтобы построить этот дом, как я его называю, домик моей мечты, я продала единственную московскую квартиру и свою дачу под Истрой. И живу там уже два года. Конечно, я думала о том, чтобы хотя бы элементарную какую-то сигнализацию поставить, но руки так и не дошли за эти два тяжелейших для меня во всех смыслах года. Сейчас, конечно, уже озаботилась, жаль, что поздно, но хорошо, что все так обошлось - могло быть гораздо хуже.
Позже я поняла, что проснулась, когда он только влез, еще не сориентировался. Хорошо, что у меня нервы крепкие - сначала очень испугалась, а когда он напал на меня и я осознала, какой для меня может быть конец, то откуда-то такие силы и ярость взялись, что я не только стала отбиваться от ударов, но и сама на него накинулась. Терять-то уже было нечего. Потом всю ночь у меня дома работали оперативники, но я с утра взяла себя в руки, думаю, никому не скажу о случившемся, поехала на международную конференцию.