Алексей Владиславович, как проводится экспертиза промышленной безопасности предприятий?
Алексей Алешин: Сейчас три четверти экспертиз связаны с продлением ресурса работы оборудования. Этим занимаются частные экспертные организации, которые серьезной ответственности за их качество не несут. Ростехнадзор с 2014 года не утверждает результаты экспертизы, а только их регистрирует. В итоге в случае аварии руководитель эксплуатирующей организации отвергает претензии и ссылается на заключение экспертов.
Любой, даже самый беглый анализ показывает, что экспертизы на 70% являются либо крайне слабыми, либо вовсе фиктивными. Это признают и в самих экспертных организациях, оправдываясь тем, что заказчики экспертиз не хотят платить за полноценные проверки оборудования.
В любом случае к промышленной безопасности такая "экспертиза" не имеет никакого отношения. Мы хотим разрубить этот гордиев узел.
Каким образом?
Алексей Алешин: Отменить обязательные экспертизы.
Нет экспертизы, нет проблем?
Алексей Алешин: Не совсем так. Мы говорим, вы можете экспертизу проводить, но она не обязательная. И кто вам эту экспертизу будет проводить, нас тоже не интересует. Но если принимается решение по проведению экспертизы и продлению срока службы оборудования, то принимать его должен руководитель организации. Использует ли он свои собственные знания, создаст ли специальное подразделение на предприятии или пригласит сторонних инспекторов - его личное дело. С него персонально и с предприятия, которое приняло его на работу, мы потом и спросим.
И он будет нести ответственность?
Алексей Алешин: Ответственность за аварии и так лежит на эксплуатирующей организации. Но эксплуатирующая организация - понятие неперсонифицированное. Для руководителей, инженерно-технических работников правила написаны и ответственность определена. Но есть еще собственники организации, про них написано гораздо меньше. Как показывает наш печальный опыт, связанный с расследованием аварий, дойти до собственника часто не получается. Он главный бенефициар всей деятельности предприятия, но в случае аварии стоит в стороне. Эту часть мы хотели бы изменить, повысив вовлеченность собственников в обеспечение безопасности.
Что предлагаете?
Алексей Алешин: В закон о промышленной безопасности мы внесли новеллу. На каждом опасном объекте есть производственный контроль. Предлагаем, чтобы результаты в обязательном порядке докладывались собственнику. Законопроект уже вносили в правительство. Но в связи с принятием решения о регуляторной гильотине нам по формальному признаку проект вернули, чтобы мы пропустили его еще через комиссии, которые созданы в рамках гильотины.
Если наше предложение будет принято, изменения нужно будет внести и в другие нормативные акты, например, в закон об акционерных обществах. Потребуется прописать, что с этой информацией собственник должен будет сделать. Тогда он уже не сможет сказать, что не знал.
Что должен собственник предпринять, получив информацию о грозящей аварии?
Алексей Алешин: Самое главное, должен финансировать мероприятия по обеспечению безопасности хотя бы в минимально достаточных объемах. По опыту большая часть собственников ответственно относится к обеспечению промышленной безопасности, и для них ничего не изменится. Вместе с тем довольно часто, когда приходим на проверку, директора нам, что называется шепотом, подсказывают: вот здесь посмотрите, пожалуйста, и сделайте нам построже наказание - говорим, что скоро рванет, а нам деньги не выдают. Особенно радуются нашему приходу простые работники. Для них Ростехнадзор - защитник.
Аварийный фон
Сколько аварий произошло в этом году?
Алексей Алешин: По всем видам объектов произошло 138 аварий. Это на 13% меньше, чем за аналогичный период прошлого года. Несчастные случаи со смертельным исходом сократились на 5%. За пять лет, с 2014 года, более заметное снижение. По количеству аварий - на 58%, а по количеству несчастных случаев - почти на 70%.
На каких производствах чаще всего гибнут люди?
Алексей Алешин: Больше всего людей гибнет в результате аварий на шахтах. Сразу тридцать, сорок человек, бывает и сто. После аварии на шахте Распадская в 2010 году было сделано очень много. Внесены изменения в нормативное регулирование. Удалось добиться, чтобы собственники вложили огромные средства в обеспечение безопасности. Сейчас ситуация кардинально изменилась. Мы достигли лучших мировых стандартов. Есть общепринятый мировой показатель - количество смертельных случаев на 1 миллион добытого угля. В СССР он составлял единицу. В 2019 году он у нас 0,037. Меньше почти в 30 раз. На таком же уровне показатели в самых развитых странах мира, например, в США и Австралии. И это при том, что там природные условия добычи гораздо менее сложные.
Какова ситуация в нефтяной отрасли? Большинство нефтепроводов и нефтезаводов были построены во второй половине прошлого века, сейчас оборудование, наверное, уже износилось?
Алексей Алешин: Средний срок эксплуатации трубопроводов - около 60 лет. Трубопроводный транспорт действует более или менее автономно, без людей, потому и человеческий фактор здесь не столь важен, а основная причина аварий - износ оборудования. В этом году на трубопроводном транспорте было 6 аварий, а в прошлом к аналогичной дате - 10. Снижение идет постоянно. Для сравнения: в 2012 году была 21 авария.
За счет чего происходит снижение?
Алексей Алешин: Идут работы по замене нефтегазопроводных систем. Компания "Транснефть" сейчас заменяет около 1200 километров трубопроводов. По оценкам, после замены 4-5 тысяч километров аварийность должна снизиться в три раза.
Что касается реконструкции самих нефтеперерабатывающих заводов, действует четырехстороннее соглашение Ростехнадзора, Росстандарта, ФАС и нефтяных компаний, по которому по всей стране должны поменять 117 установок на 32 нефтеперерабатывающих заводах. Сейчас уже 63 введены в строй. По остальным работа идет. Часть установок должны сдать в 2020 году. По объективным причинам сроки окончательной сдачи сдвинулись на 2022 год. Но, несмотря на значительное снижение цены на нефть с момента подписания соглашения, никто не заявлял, что хотел бы выйти из соглашения.
Новые старые нормы
Много актов отменит Ростехнадзор в рамках регуляторной гильотины?
Алексей Алешин: Мы берем нормативные акты, которые у нас есть, и отменяем. В новые переносим реально действующие нормы. Но есть своя специфика. В последние пять лет мы проводили системную работу по актуализации. Ведь наша нормативная база написана кровью. Это звучит жутко, но это действительно так. Например, недавно обсудили на рабочей группе нормативные акты в угольной отрасли. В итоге все пришли к выводу, что акты вполне современные, выверенные и эффективные, смысла что-то серьезно менять нет.
А какие новые нормы собираетесь принять?
Алексей Алешин: За последние пять лет мы изменили если не на 100%, то близко к этому всю нашу нормативную базу.
Сейчас в рамках международных обязательств нужно привести классификацию опасных объектов к общепринятым критериям. Но сделать это надо таким образом, чтобы формальное внесение изменений не повлекло необходимость пересматривать все.
Хотим разделить требования по лицензированию, по проверкам для стационарных опасных объектов и нестационарных. Сейчас ко всем объектам требования одинаковые, что не совсем логично и не всегда применимо на практике.
Петр I был бы доволен
В этом году Ростехнадзор празднует 300-летие. Накоплен опыт, методы контроля отработаны. Но время идет вперед. Какие новшества внедряете в работе?
Алексей Алешин: Петр I, учредивший 300 лет назад Берг-коллегию, правопреемником которой является Ростехнадзор, начал промышленную революцию в России. Это ко многому обязывает. Мы не стоим на месте и постоянно развиваемся.
До недавнего времени действовал принцип, когда всех проверяли одинаково. Пять лет назад мы внедрили риск-ориентированный подход. Его суть в том, что все опасные объекты по степени опасности разделены на классы от I до IV. Первый класс - самые опасные. Чем больше опасность, тем больше проверок за счет снижения их частоты на объектах более низких классов. Этот принцип себя полностью оправдал. Риск-ориентированный подход и привел к кардинальному снижению числа аварий и тяжести их последствий.
Сложилась новая статическая модель. Однако предприятия сильно отличаются, потому сейчас мы приступили к ее трансформации в динамическую и разрабатываем различные критерии проверок уже в рамках разных классов опасности. Более того, для каждого предприятия есть своего рода анкета с большим перечнем вопросов. Опросник дополняем по мере проверок, определяем факторы риска. Планируя новые проверки, выбираем уже те предприятия, на которых риски выше.
Но это еще не все. Трехсотлетие российского горного и промышленного надзора знаменует цифровая революция надзорной деятельности. Важнейшим элементом этой работы является внедрение системы дистанционного контроля, аналогов которой сегодня в мире нет. Во времена Петра I иностранные специалисты приезжали учить, а теперь готовы приезжать учиться. Петр I был бы доволен.
На короткой дистанции
А как бизнес относится к внедрению системы дистанционного контроля?
Алексей Алешин: Это абсолютно новый формат надзора. Предполагаем, если что-то оценила автоматика, то человеку там уже делать нечего. Человек будет лишь дополнять сведения, которые не сможет дать автоматика.
Эксплуатирующие организации провели апробацию системы. Например, в одной из компаний после ее внедрения число инцидентов снизилось сразу на 70%. Конечно, руководство крупных предприятий и собственники заинтересованы во внедрении системы. Противодействие фиксируется на уровне менеджеров среднего звена. Ведь все огрехи, которые раньше они пытались скрыть от инспектора в ходе проверки, система выявляет в автоматическом режиме.
Система дистанционного контроля станет обязательной?
Алексей Алешин: На первом этапе установка системы будет добровольной, так как она достаточно сложная и новая. К тому же для каждого предприятия на базе общей программы требуется индивидуальная доводка.
Во сколько внедрение системы обойдется предприятиям?
Алексей Алешин: Программное обеспечение создается не Ростехнадзором, разработчики контактируют с предприятиями напрямую, так что о затратах могу судить, лишь опираясь на их цифры. Сейчас цена самой программы, ее настройки под индивидуальные параметры и внедрения составляет до 10 млн рублей в зависимости от масштабов предприятия. При этом система не нуждается в каком-то дополнительном оборудовании, она подключается к уже действующим на предприятии системам контроля, стоимость которых несопоставимо выше. Система не имеет аналогов в мире и уже вызвала живой интерес у наших зарубежных коллег.
Ростехнадзор разрабатывает проект "Электронный инспектор". В чем его специфика и когда он заработает в полную силу?
Алексей Алешин: В чем суть программы? Сейчас 70% работы инспекторского состава - проверка огромного количества документов. Мы хотим, чтобы организации их заполняли в электронном виде в личном кабинете. Программа будет отслеживать наличие документов, проверять правильность заполнения и актуальность. Нам это позволит высвободить значительные человеческие ресурсы при стопроцентном качестве работы. Срок проверки сократится с 20 дней до 2-3 дней. Это выгодно и удобно не только для нас, но и для предприятий.
Для внедрения должны совпасть две вещи - техническая возможность и наличие нормативной базы. В законопроект о промышленной безопасности необходимые положения внесены. Как только закон примут, появится возможность использовать "Электронный инспектор".
Эталонную базу документов, с которой программа будет сравнивать материалы предприятий, нужно загрузить в программу. Я думаю, в течение 2020 года будем заполнять систему, а к 1 января 2021 года должны быть введены все нормативные акты. Это и будет стартом.
Зима не отменяется
Каждый раз, как начинаются холода, идут сообщения об авариях. Пришла очередная зима…
Алексей Алешин: Настала, как всегда, "неожиданно".
Надеюсь, все же пришла ожидаемо, и к ней подготовились. Ростехнадзор накануне проводил проверки. Каков индекс готовности к отопительному сезону в этом году?
Алексей Алешин: Мы не проверяем готовность самих объектов инфраструктуры, это делают муниципалитеты. Но ежегодно проверяем готовность муниципальных образований. В этом году подлежал оценке 4471 муниципалитет. Получили паспорта готовности 3844, остальным отказали. В процентах - 86. В прошлом году было 79.
По итогам проверок какие регионы оказались в числе отстающих, где выше риски аварий?
Алексей Алешин: Еврейская автономная и Иркутская области. В Ненецком автономном округе готовность оказалась всего на уровне 33%. Но в абсолютных цифрах это означает, что из трех муниципалитетов два не готовы к зиме. Относительно низкий уровень готовности к отопительному сезону (менее 70%) в Амурской области (36,4%), Забайкальском крае (55,6%), в Ярославской области (63,2%), Карелии (61,1%), Хакасии (63%), Чувашии (69,2%).
Основной показатель, по которому оценивается муниципалитет, - это готовность теплоснабжающих, передающих организаций, потребителей. А готовы ли они, решают сами муниципальные образования. Получается странная ситуация. Если муниципалитеты будут принципиально и честно проверять эти организации и принимать решение о невыдаче им паспорта готовности, то и мы паспорт готовности не выдадим. Возникает конфликт интересов. Эту систему нужно отладить.
Что будет, если паспорт готовности не выдали?
Алексей Алешин: Это означает, что риски аварий и сбоев на этой территории становятся существенно выше. Зима не отменяется, отопительный сезон тоже, обязанность у муниципалитета подготовиться к зиме остается. Будет проведена повторная проверка, когда местные власти вновь заявят о своей готовности.
И все, никаких санкций?
Алексей Алешин: Санкций с нашей стороны не предусмотрено. В дисциплинарном порядке глав муниципальных образований может наказать вышестоящие руководство. Потому мы предлагаем внести в законодательство норму о персональной ответственности. В целом тему выдачи паспортов готовности нужно обсудить и найти оптимальное решение. Действующий механизм не совсем логичен.
Спад давления
Составляются рейтинги давления органов власти на бизнес, Ростехнадзор часто в лидерах. Как вы к ним относитесь?
Алексей Алешин: Постоянно пытаемся разобраться, чем и на какое место бизнесу мы "давим" и что с этим делать. Ежегодно проводим десятки встреч с бизнесом и постоянно спрашиваем, что не нравится - вопросы про давление вообще не поднимаются.
Авторы рейтингов говорят, что основной способ давления - внеплановые проверки. Кроме того, приводят статистику, не озвучивая при этом источники, откуда черпают данные. Давайте разбираться. В 2018 году было 125 тысяч проверок. Внеплановые проверки - 93 тысячи. Из них 36 тысяч - проверки по контролю за исполнением ранее выданных предписаний Ростехнадзора, то есть это продолжение плановых проверок. Смотрим дальше. По заявлениям физических и юридических лиц, органов государственной власти, СМИ - 1,7 тысячи. По поручениям президента и правительства - 8,5 тысячи. По иным основаниям - чуть более 46 тысяч. Вторая крупная цифра. Но на 90% это лицензионные проверки, когда предприятия сами приглашают инспектора, чтобы получить лицензию. Получается, что новых проверок, которые Ростехнадзор инициирует по собственному выбору, только 4,5 тысячи, или чуть менее 4% от общего числа.
О каком "давлении на бизнес" речь? Кто конкретно подразумевается под понятием "бизнес"? Собственники? Давайте называть вещи своими именами.
Больной вопрос для всех надзорных органов - коррупция. Как у вас с этим?
Алексей Алешин: Коррупционная емкость любой надзорной деятельности и нашей в том числе очень высока. Возможности большие, и на фоне невысокой зарплаты соблазны будут появляться всегда. Часто приходится видеть в СМИ своего рода ярлыки, не подкрепленные никакими фактическими данными, но есть статистика правоохранительных органов, согласно которой на данный момент у нас 8 случаев. "Всего" или "целых" в масштабах федерального ведомства - решайте сами.
С коррупцией мы боремся системно. Проводим свои проверки. Если появляются какие-то признаки, сами с этим человеком разбираемся. Ежегодно направляем в правоохранительные органы десятки материалов по признакам коррупционных проявлений у наших сотрудников. После каждого случая внимательно изучаем, какие "технические" возможности были доступны взяткодателям и взяткополучателям, стараемся их исключить уже в масштабах всей службы. С каждым годом число коррупционных преступлений сокращается. В этом году их зафиксировано в 2,5 раза меньше, чем в прошлом.
Цифровизация надзорной деятельности, помимо очевидных плюсов, уменьшает количество контактов между инспекторами и работниками предприятий, снижает значимость личного решения.