Александр Оганович, послушаешь директоров институтов истории стран СНГ, которые на днях обсуждали онлайн-концепцию нового общего пособия о Великой Отечественной, и получается, что они в разных войнах 75 лет назад победили?
Александр Чубарьян: У большинства - общая точка зрения. Но, да, есть "нюансы". Это прежде всего зависит от прошлого некоторых стран, от их положения в составе Российской империи, а потом Советского Союза. Подход к этим вопросам, мне кажется, особенно важным, потому что он отражается не только в академических работах, но и в учебниках, школьных и вузовских. Это то, что называется "историческая память", которая закладывается в сознание молодого поколения.
Не во всех, но во многих странах бывшего Союза период, когда они находились в составе Российской империи, назван колониальным. Мы, историки СНГ, недавно обсуждали, что такое "советский период", и тоже выявили "разночтения" и особенности трактовок.
Мне казалось, и меня поддерживали коллеги, что тема Великой Отечественной войны и 75-й годовщины Победы для общего пособия вызовет самое большое число совпадающих оценок и подходов. И действительно, большинство стран отнеслись к ней с огромным интересом. Уже сейчас в нашем распоряжении два проекта концепции этой книги. Один прислан из Казахстана, второй - из Белоруссии. Мы сейчас эти тексты рассылаем коллегам из других "бывших союзных республик" для обсуждения.
Но, думаю, что вы уже знаете, какие будут замечания?
Александр Чубарьян: Да, когда мы общались онлайн, интересными и дискуссионными были предложения наших узбекских коллег, в целом поддерживая российскую точку зрения, предлагают собственные методологические наработки в видении истории Второй мировой войны.
В последние годы политика исторической памяти в Узбекистане изменилась. Об этом пишут лауреаты Пушкинского конкурса "РГ" из этой республики. Они приводят в пример историю с памятником Герою Советского Союза генералу Собиру Рахимову. При президенте Каримове его убрали из центра Ташкента. Сейчас вернули на место…
Александр Чубарьян: Я знаю и нынешнего директора Института истории Узбекистана, и старого. И могу сказать: "тенденции", о которых вы говорите, не коснулись ученых-историков. Новое руководство института заверило нас, что готово участвовать в создании общего учебного пособия. А "нюанс" состоит в том, что узбекские коллеги стоят за более глобальные темы, хотят больше методологии - все это, с их точки зрения, позволит нам сотрудничать с коллегами из стран, не входящих в СНГ. В целом сегодня я могу сказать, что Узбекистан проявляет конструктивный подход к совместному труду.
Например, выступает за большую демократизацию и открытость нашей работы в рамках ассоциации директоров институтов истории. И я это поддерживаю.
Однако, согласитесь, мира даже среди историков СНГ, не говоря уже о дискуссиях с украинцами или грузинами, нет. На прошлом онлайн-заседании ассоциации всех поразило заявление вашего коллеги из Молдавии, что заниматься пособием в Молдавии просто некому. Нет специалистов по истории войны…
Александр Чубарьян: Да, существуют определенные сложности с Молдавией. Дело в том, что там практически официально, по крайней мере на уровне руководства академии наук, заявляли, что Молдавия вообще не участвовала в Великой Отечественной войне. А часть территории, которая была в составе СССР, как они пишут, "была оккупирована Советским Союзом". Но эта точка зрения не в состоянии опровергнуть тот факт, что тысячи молдаван вместе с другими гражданами нашей общей на тот момент страны победно воевали с нацизмом. И из опыта нашего сотрудничества с молдавскими историками я уверен, что мы найдем приемлемую для всех формулировку с учетом "нюансов".
Вы считаете, что это возможно?
Александр Чубарьян: Для меня лично ценность работы с поиском общей позиции состоит в том, что мы уходим от устоявшихся старых подходов в описании истории войны: сколько было в одной республике героев, сколько в другой, кто в каких сражениях участвовал и т.д. Именно в таком пособии полезнее перейти от характеристик только военных действий к проблемам антропологического характера. Скажем, "Человек на войне". Или "Война и общество" по отношению к каждой республике. На примере Белоруссии было бы интересно рассмотреть тему "Человек в партизанском движении" и "Человек в подполье". Почти не тронутый учебными пособиями пласт - отношение различных слоев общества к войне: "Интеллигенция и война", "Деятели культуры и война". Если говорить о фронте, то почему бы не выделить тему "Советское офицерство". Какие были настроения офицеров, которые вернулись после освободительного похода в Европу? Это будет интересно всем республикам. Изучение таких тем было бы полезно не только школьному учителю, но и ученым СНГ - как приглашение к диалогу.
"Человек в подполье" - "Молодая гвардия" и Краснодон... Контакты с украинскими коллегами у вас есть?
Александр Чубарьян: Мы хотим привлечь к обсуждению готовящегося пособия коллег из стран, которые не участвуют в нашей работе в рамках СНГ. Я имею в виду прежде всего украинцев. Осторожно скажу, что контакты с Институтом истории Украины НАН в некоторой степени возобновились. Мы вместе с Национальной академией наук сейчас готовим издание одной из рукописей XVII века из наших архивов. Украинцы согласились издать ее у себя. Я думаю, что можно будет поставить перед ними вопрос и об участии в работах, посвященных истории Великой Отечественной войны.
А есть ли точки научного соприкосновения с прибалтийскими странами? Ведь двусторонние комиссии историков прекратили свою работу.
Александр Чубарьян: Найти консенсус здесь очень сложно. У прибалтов своя точка зрения на, как они говорят, "оккупацию" их стран со стороны СССР в 1940 году. В 2020 году - 80 лет событию, которое накладывает отпечаток на позицию историков. В Литве, например, вообще отрицание "оккупации" может стать поводом даже для уголовного преследования. Но все же я хочу предложить коллегам по российско-литовской комиссии, которая возобновляет работу, присоединиться к созданию пособия. На конец августа намечен онлайн-"круглый стол" с литовскими историками по теме "Столетие договора Литвы с Советской Россией", почему бы не попробовать обсудить тему участия граждан республик Балтии в войне против нацизма.
По мнению директора Института истории государства комитета науки минобрнауки Казахстана Буркитбая Аягана, в новом учебном пособии хорошо бы усилить тему вклада антигитлеровской коалиции в победу. А чтобы расширить целевую аудиторию, нужно напечатать его на русском, английском и немецком языках. Какая аудитория, с вашей точки зрения, у этой книги?
Александр Чубарьян: Прежде всего страны СНГ. Но я думаю, что издание на английском языке имело бы большое общественное звучание. Мы смогли бы показать всему миру наши общие подходы к вопросам истории войны. В частности, к вкладу союзников в Победу. Я вспоминаю, что еще совсем недавно российские историки очень плодотворно сотрудничали с американскими по тематике Второй мировой войны. Никто из заокеанских коллег тогда не отрицал решающего вклада Советского Союза в разгром нацизма. Единственное, что их беспокоило, чтобы мы не забывали и их роли. Поэтому я за то, чтобы достойно представить ее в новом учебном пособии, как предлагают казахские и узбекские историки. У нас годами обсуждалось, какой процент от военных расходов составлял ленд-лиз. Недавно президент еще раз назвал эту цифру - 7 процентов. Ее никто не оспаривает. И об этом важно написать в общем пособии.
Вообще, в последнее время я наблюдаю стремление наших коллег из разных стран СНГ расширить сотрудничество с историками государств - участников антигитлеровской коалиции, прежде всего из США, Англии, Франции.
Благородно. Особенно на фоне твитов Белого дома, где в качестве победителей упоминались только Соединенные Штаты и Великобритания.
Александр Чубарьян: Да, я удивился. Но все же направил письмо американским коллегам, предлагая возобновить сотрудничество. В этом заинтересованы прежде всего мы и коллеги из США. В наших учебниках для средней школы по всеобщей истории рассказывается о действиях союзных войск в Северной Африке, о роли американо-английских войск в освобождении Италии. И, конечно же, о втором фронте в Европе. Но я видел многие американские и европейские учебники. И там даже о Сталинградской битве ничего не говорится!
Как вы оцениваете тему особого, отдельного вклада союзных республик в Победу? Тезис "Победил советский народ" для некоторых историков, даже в Белоруссии, неочевиден.
Александр Чубарьян: Такая тенденция есть. Она связана с тем, что эти страны находятся в поисках своей национальной идентичности и легитимизации своих государств. На этом фоне и происходит гиперболизация своего значения в том или ином историческом событии.
Но то, что Белоруссия и Украина внесли гораздо больший, чем другие республики, вклад в партизанское движение, неоспоримо. Все-таки основные военные действия происходили на территории этих республик. Они же понесли наибольшие потери мирного населения в результате оккупации. На этом и основаны некоторые особенности исторической памяти, присущие современным Белоруссии и Украине. С этим надо считаться. Но все же, с моей точки зрения, поиск своей национальной идентичности надо строить на позитиве. В том числе на сотрудничестве с другими странами, а не за счет противопоставления им. Тема войны с таким глобальным врагом, как нацизм, - это неподходящий случай для педалирования своей исключительности. В этом будет главный смысл нашего учебного пособия.
Теперь о немецких историках. Они в меру своих сил противостоят политикам. Я имею в виду директора мюнхенского Института современной истории Андреаса Виршинга, который в соавторстве с министром иностранных дел Германии Хайко Маасом опубликовал в журнале "Шпигель" статью к 75-летию окончания Второй мировой войны. Там было сказано: "Германия единственная несет ответственность" за развязывание страшнейшей бойни XX столетия… Есть у вас общие с немецкими коллегами проекты?
Александр Чубарьян: Андреас Виршинг - сопредседатель российско-немецкой комиссии историков. В январе 2021 года жду его приезда в Москву. Начнем готовить сборник документов по истории XX века, в том числе по истории возникновения и хода Второй мировой войны. Это будет приложение к трем томам российско-германского учебного пособия, которые мы презентовали не так давно.