Недавно патриарх американской политики Генри Киссинджер сказал буквально следующее: Западу нужно найти место для Украины и место для России, если он не хочет, чтобы Россия стала форпостом Китая в Европе. Что, на ваш взгляд, больше всего тревожит Запад в сближении России и Китая? Они действительно хотят оставить Китай в одиночестве? Ведь пока они все делают для того, чтобы унизить, отторгнуть, изолировать Россию из-за украинского конфликта.
Андрей Денисов: Я уж не буду рассуждать, какое место Украине отводит Запад в своих "пасьянсах". Думаю, это и так понятно. Хотел бы надеяться, что Украина когда-то свое место найдет и все-таки сделает это без внешнего поводыря. Иначе это будет не Украина. Но что касается нас, это просто абсурд. Мы не нуждаемся в том, чтобы кто-то искал для нас место вообще где бы то ни было, тем более в Европе, где мы всегда исторически присутствовали, присутствуем и будем присутствовать независимо от того, как бы ни складывались различные факторы.
Доктор Киссинджер, безусловно, мудрейший человек в силу своего внешнеполитического опыта. Но со времен его взлета, а это где-то начало 70-х годов, для него отношения в треугольнике США - Китай - Россия всегда были атрибутом геополитических конструкций. И выдвинулся Киссинджер с идеей о том, что отношения США с каждой из двух вершин этого треугольника, имеются в виду китайская и на тот момент советская, должны быть лучше, чем отношения Китая и СССР между собой. Вот фундамент политической теории Киссинджера. Но сейчас сама жизнь кардинально поменяла прежнюю конфигурацию.
На Западе выстроили систему приоритетов. Китай - это некий стратегический противник, с которым в долгосрочном плане надо будет иметь дело и которого следует в конечном счете подавить, потому что он бросает реальный вызов, прежде всего США, на поле торговли, экономики, технологий. И тем самым оспаривает лидерство Вашингтона в глобальном масштабе.
Россия - это, по представлениям американцев, помеха, которую надо просто устранить, - такова превалирующая точка зрения в американских политических кругах.
Затем США могли бы легче сосредоточиться на борьбе с Китаем. Более того, такой подход транслируется на Европу. И Европа сейчас тоже объявляет, что ей надо каким-то образом покончить с Россией для того, чтобы противостоять Китаю.
В чем нелепость, которая для всех очевидна? Китаю предлагается стать на "правильную сторону истории" для того, чтобы окончательно загнать в угол Россию, с тем чтобы Запад мог развязать себе руки для борьбы с Китаем. Неужели кто-то думает, что в Китае этой вопиющей несуразности не видят?
Буквально за месяц до начала СВО довелось встречаться с послами двух западноевропейских стран. Оба спрашивали: что вас так тянет в Китай, почему вы туда так устремились? Вы хотите быть похожими на китайцев? Вам надоело быть европейцами?
Андрей Денисов: На мой взгляд, это упрощенная трактовка, что раз Китай более оснащен экономически, то мы попадаем к нему в зависимость. В любых отношениях, в том числе с Китаем на данном этапе, многое зависит от нас самих. Как мы сами себя поведем, как будем себя осознавать, какие будем искать рычаги для реализации своих национальных интересов, так оно в конечном счете и будет.
Есть объективная сторона, с которой никто не спорит. Китай имеет валовый внутренний продукт примерно раз в восемь больше, чем наша страна. Не говоря уже о других экономических показателях. У Китая десятикратно больше население, чем у России. Зато по площади мы превосходим Китай примерно двукратно. Есть вещи, где мы, безусловно, лидируем. Это наличие природных ресурсов. Китай строит свою экономику на крайне узкой ресурсной базе во всех отношениях. Самый большой дефицит, который грозит Китаю в недалеком будущем, - дефицит пресной воды, дефицит пахотной площади и т.д. А если мы выделим из ресурсной базы энергетику, то здесь наше лидерство станет еще более очевидным.
Есть вещи, которые, может быть, не оказывают влияния на повседневную жизнь, но имеют решающее значение в больших политических спорах. Это ракетно-ядерный потенциал, по которому, при всем уважении к Народно-освободительной армии Китая, КНР от нас далеко отстает. И долго еще будет доходить до уровня, сопоставимого с нами или с США. Такую задачу в Китае ставят. Поэтому категорически отказываются от любых многосторонних переговоров по ракетно-ядерному разоружению. Говорят: сначала мы выйдем на ваш уровень, господа американцы, а потом уже сядем за стол и поговорим.
Действительно, определенный дисбаланс в потенциалах России и Китая присутствует. Но, во-первых, этот дисбаланс в разных областях. Во-вторых, самое главное, многое зависит не от того, куда Китай нас поведет, а куда мы сами пойдем вместе с Китаем.
Может ли быть совместным ответ России и Китая, скажем, на те враждебные стратегии, которые сегодня озвучивают на Западе? Например, на стратегию национальной безопасности США, где Россия названа непосредственной угрозой, а Китай - главным соперником? Или каждая страна должна вырабатывать свой ответ на подобную враждебность самостоятельно?
Андрей Денисов: Если брать глобальные вещи, то ответ наших стран, безусловно, согласован, и он красной нитью проходит через совместные заявления. Если внимательно почитать, то увидим, что наши с Китаем представления о современном мире, о миропорядке идентичны. У Китая есть свои интересные подходы, концепции относительно и мироустройства, и глобального развития. Есть несколько инициатив, выдвинутых самим Си Цзиньпином. Они уже сложились в некую систему. Вся эта система, включающая Глобальные инициативы в области развития, безопасности и др., в том или ином виде представлена в совместном российско-китайском заявлении. Потому что наши китайские партнеры заводят соответствующие формулы во все совместные документы. Мы, в принципе, ничего против этого не имеем. Просто просим в некоторых случаях лучше прояснить, что имеется в виду.
Всем известен китайский экономический проект: "Один пояс - один путь". Хотя, по сути дела, это не просто прокладка каких-то транспортных магистралей. Его, скорее всего, можно определить как модель создания Китаем своего валового продукта за пределами собственных национальных границ. То есть экономическое освоение территорий, зачастую очень далеких от Китая. В той же Африке.
В свое время один российский вице-премьер в шутку сказал: "В Китае есть Шелковый путь, а наш Северный морской путь - это тоже Шелковый путь, но только очень холодный". Это так понравилось нашим китайским партнерам, что теперь они Севморпуть иначе как Биндао (по-китайски - Ледовый путь) называть уже отказываются. Кстати говоря, проект "Один пояс - один путь" стал третьей из идей, выдвинутых лично Си Цзиньпином. Первой, ровно десять лет назад, в марте 2013 года, была концепция "Сообщества единой судьбы человечества" или "Общности судеб человечества". Это, на мой сугубо личный взгляд, более благозвучный перевод на русский язык китайского термина. "Общность судеб человечества" - так понятнее.
Затем во время визита в США в начале лета 2013 года Си Цзиньпин выдвинул тезис об образцовых отношениях между великими державами, имея в виду Китай и США. Кстати говоря, этот тезис реализовался, но только в отношениях между Китаем и Россией. И он попал в документы нынешнего визита Председателя КНР в Москву.
Недавно в Китае выдвинули в дополнение к указанным выше еще две Глобальные инициативы - цивилизационную, а также в области обеспечения охраны данных. Вот набор стратегических установок, которые Китай реализует и к которым нам предлагает в той или иной мере присоединиться. Нам, наверное, надо бы по терминам тщательнее определиться. И, может быть, содержание инициатив обсудить вместе. Тем более у Китая есть очень интересные собственные наработки, которые подчас звучат, может быть, как-то нетрадиционно, но заслуживают внимания.
Например, перед последним по времени партийным съездом осенью прошлого года и на самом съезде была высказана такая оценка: западная демократия - это по китайской терминологии "одноразовая демократия". Смысл такой: выборы прошли - и все. И больше тот, кого выбрали, никакой прямой ответственности за свои действия перед избирателями не несет и, по сути, делает, что хочет. А обещания используются как фактор достижения победы на выборах.
В отличие от такого подхода в Китае иной взгляд на демократию. Это, как они говорят, демократия всего процесса. Имеется в виду как минимум весь электоральный цикл. И обеспечивается такая демократия методом народного контроля за деятельностью властей и самоконтроля правящей партии. Выдвинул в свое время такого рода идею контроля народных масс над правящей партией - это называлось в Китае системой политической консультации - еще Мао Цзэдун весной 1949 года, накануне взятия власти коммунистами. Но именно сейчас такой подход получает как бы второе рождение, новое звучание. Его наши китайские партнеры намерены противопоставить навязываемой Западом модели. Сделать это для Китая не так сложно. Потому что Запад в навязывании своих догм исходит из "большевистских" подходов: кто не с нами - тот против нас. Их пресловутый "порядок, основанный на правилах", это, по сути, индикатор "свой - чужой".
Мы, и далеко не только мы, не очень понимаем, что это за порядок и кто эти правила установил. Не лучше ли обращаться к международному праву, к уставу ООН? Пока Россия, Китай, еще целый ряд стран для Запада - "чужие". В этом противостоянии Россия вместе с Китаем заинтересована в поиске оптимальной модели международных отношений, приемлемых как для отдельных стран, так и для всего мира.
Вы упомянули о глобальных инициативах Китая, о проекте "Один пояс - один путь". Но в нынешних достаточно сложных геополитических условиях, при откровенной враждебности Запада все эти инициативы разве не устарели? Сегодня Запад не готов принимать Китай как партнера и рассматривает его как противника.
Андрей Денисов: Мир - не только Запад. Есть такое понятие, которое все прочнее входит в оборот - глобальное большинство. Под ним понимается порядка сотни стран, которые отказываются вставать с Западом на его сторону истории. Там есть и большие страны, как Китай и Индия, и государства Юго-Восточной Азии, Африки, Латинской Америки. Скорее, китайские инициативы обращены к ним. Эти инициативы - пища для размышления, некая концептуальная основа, на которой нужно выстраивать модели их реализации.
У нас такие заготовки тоже есть, и Китай готов их с нами разделить. Первая - концепция многополярного мироустройства, и в заявлении лидеров есть тезис о том, что Китай поддерживает это наше видение. Вторая - Большое Евразийское пространство. Китай тоже говорит, что не возражает против такого понимания геополитических раскладов. Когда несколько лет назад мы выдвигали эту идею, имелся в виду подход, который мы характеризовали как "Интеграция интеграций". Взаимодействие Евразийского союза, ШОС, АСЕАН. Мы говорили, что и Евросоюз мог бы примкнуть к этой конструкции. Сейчас понятно, что Евросоюз "отвалился". Но сама по себе идея никуда не делась и не денется. Другое дело, что время для ее практической реализации не пришло. Набор китайских инициатив тем более еще не успел устареть, еще время не пришло ему устаревать.
В СМИ было много комментариев к переговорам Владимира Путина и Си Цзиньпина. Результатом этих переговоров называли геостратегический союз между Россией и Китаем. Говорили о том, что эти переговоры подводят нас максимально близко к альянсу между странами. Вспоминали об исключительном прагматизме китайцев. Каким, на ваш взгляд, может быть следующий этап в сближении России и Китая?
Андрей Денисов: Союза никакого нет. Это не в интересах Китая и не в наших интересах. Потому что союз - это определенные обязательства друг перед другом. Это чаще всего отношения старшего и младшего или старшего и младших, как мы видим в западном лагере. Все это, во-первых, не нужно Китаю, во-вторых, неприемлемо для нас. Поэтому слово "союз" я бы исключил. Тем более и мы, и наши китайские партнеры категорически отвергаем наличие каких-то союзов. В Китае принято говорить, что у нас не союз, но отношения по ряду направлений выходят за рамки союзнических. В принципе, эта формула вполне устраивает и китайцев, и нас. Когда же союз пытаются заменить термином "альянс", то это масло масляное.
Не так давно один из наших авторитетных экспертов предложил обозначать состояние отношений между Москвой и Пекином словом "коалиция". Мне оно понравилось. Но, употребляя это слово, я бы внес необходимое, на мой взгляд, пояснение. Эта коалиция выглядит не так - сели, подумали, решили создать коалицию. Ничего подобного. Коалиция - это некая объективная оболочка, в которую нас и Китай помещают те, с кем мы взаимодействуем без большого удовольствия на международной арене. Поэтому, может быть, под словом "коалиция" надо понимать тандем единомышленников. Представление о миропорядке и перспективах его выстраивания у нас с Китаем если не сходные, то достаточно близкие.
В Совете Безопасности ООН у нас с китайскими партнерами нет обязательств всегда голосовать друг за друга. Однако статистика говорит о том, что мы солидарно голосуем примерно в восьми случаях из десяти. При этом воздерживаться при голосовании по вопросам друг друга - это вариант вполне допустимый. Почему? Потому что мы с Китаем достаточно близки в силу совпадения наших оценок и наших позиций, а не потому, что у нас есть какие-то друг перед другом обязательства. Вот таков характер наших отношений. Он предопределяет равенство обоих участников. И дает достаточную свободу сторонам в тех случаях, когда им это необходимо.
На Западе, когда говорят об отношениях Китая и России, еще используют термин "ось".
Андрей Денисов: Ось - это и есть альянс, это и есть союз. То, что мы привыкли называть термином "ось" - это именно союзнические обязательства. Я бы отношения между Москвой и Пекином осью бы точно не называл. Тем более само это слово имеет для нас негативные исторические созвучия.
У китайцев горизонт долгосрочного планирования - порой десятки лет. Но в России совершенно иные, более короткие горизонты планирования. Как нам строить совместные планы на перспективу?
Андрей Денисов: Видимо, где-то посередине искать точку пересечения. Китайские "сто лет" касаются двух исторических вех: столетия Компартии Китая и столетия Китайской Народной Республики. Эти два столетних юбилея лежат в основе и пропагандистской, и плановой работы как ориентир. Это конкретные сто лет. Но те сто лет, о которых говорил Си Цзиньпин, прощаясь с Владимиром Владимировичем Путиным, иные. Напомню, Си Цзиньпин сказал о том, что сейчас в мире происходят потрясения, которых не было сто лет. Эти сто лет имеют более образный характер. Это не конкретно число 100. Это сто - в смысле много. Китай использует такие образы достаточно часто.
Например, в китайском языке одно из значений слова "народ" - сто фамилий. Потому что в Китае существует определенное количество - около ста - фамильных иероглифов. Самый распространенный Ли - порядка 80 миллионов человек носят фамилию Ли. Или известный лозунг - "пусть расцветают сто цветов". Это не значит, что их ровно сто. Это значит - много и разных. Энциклопедия по-китайски означает "сто наук". Китайцы действительно имеют несколько иное представление о времени. Мы более нетерпеливы. Здесь нужно просто искать какие-то разумные подходы. Мы испытываем повод для разочарования, если то, что захотелось прямо сейчас, не получилось. Но серьезные вещи быстро не делаются. Во всяком случае, если мы беремся вместе с Китаем за какое-то переустройство мирового порядка, это точно быстро не будет.
Вы возглавляли дипмиссию России в Китае почти 10 лет. И до этого много работали на разных должностях в стране. Скучаете по Китаю?
Андрей Денисов: Конечно, скучаю. В Китае всегда было интересно работать. Мне повезло - моя каденция оказалась весьма насыщена крупными событиями в двусторонних отношениях. Недавний визит Председателя КНР Си Цзиньпина в Россию произошел не на пустом месте. Он покоится на десятилетнем, как минимум, фундаменте. Владимир Владимирович Путин познакомился лично с Си Цзиньпином еще в 2012 году. Тогда Си Цзиньпин, будучи заместителем Председателя КНР, совершил визиты к нам и в США перед выдвижением на самый высокий в Китае пост. В марте 2013 года, став главой государства, он спустя несколько дней прибыл с визитом в Москву.
Есть ли у вас любимая китайская поговорка или изречение?
Андрей Денисов: Образованные китайцы в речи используют много образных выражений. Есть много разного рода цитат из китайских классиков, высказывания исторических деятелей и т.д. Их довольно широко применяют в политической речи, в том числе Председатель Си Цзиньпин, а вслед за ним и другие китайские руководители.
Если говорить обо мне, то чаще я употребляю не народные поговорки, а цитаты из китайских классиков. Если посмотреть, к примеру, в известный цитатник Мао Цзэдуна, там большинство высказываний - разного рода житейские мудрости. Отчасти политизированные. Например, люблю выражение, которое можно перевести: "не перегнешь - не выправишь". Еще одно выражение, которое частенько ложится в канву разного рода рассказов о Китае: "перспективы светлые, но путь извилистый". В Китае если говорят о ком-то, кто поверхностно о чем-то судит, то используют выражение "сидя на лошади, нюхать цветы". Ну а смысл выражения "лучше быть головой курицы, чем задней частью лошади" и так понятен.
По вашему мнению, изречение про светлые перспективы, но извилистый путь можно отнести к результатам недавней встречи председателя КНР и президента России?
Андрей Денисов: Безусловно. Оно весьма точно подходит для оценки перспектив реализации итогов визита. Потому что, то, что мы с вами просто видели (я не имею сейчас в виду анализ документов, политических договоренностей, ход переговоров и прочие детали, скрытые от внешних наблюдателей), говорит о том, что перспективы действительно светлые. А вот путь в любом случае будет извилистым. Потому что речь идет об очень сложных материях, которые предстоит реализовать в очень неблагоприятной обстановке. Я имею в виду международный фон.
О каком временном отрезке тут может идти речь?
Андрей Денисов: Здесь, наверное, можно гадать. Но я бы обратил внимание на то, что Китай, может быть, единственная страна, которая заранее выстраивает график своего продвижения вперед, задает конкретные временные ориентиры, зачастую стоящие достаточно далеко, и набор тех показателей, на которые надо выйти для того, чтобы эти планы считать реализованными. Например, до недавнего времени да и сейчас в Китае приурочивают достижения в своем развитии к двум столетним юбилейным датам. Первое столетие - это столетие Компартии Китая, которое отмечалось в 2021 году. К этому времени руководство страны ставило задачу по формированию общества, назовем так - среднего благосостояния. Еще говорят - средней зажиточности (по-китайски - сяокан).
Вторая задача - ликвидация в стране бедности. Под руководством Си Цзиньпина к концу второго срока его полномочий она была выполнена. Следующее столетие - это столетие Китайской Народной Республики. Оно значительно дальше - 2049 год. Поэтому китайские планировщики обозначают еще один "промежуточный" рубеж - 2035 год. К 2035 году должна быть осуществлена, как они говорят, всесторонняя модернизация всех сфер жизни. Я рассказал об этом для того, чтобы было понимание, куда мы встраиваемся, где наше место в этом графике развития. Если планировать на перспективу, применительно к российско-китайскому сотрудничеству, я бы не уходил за пределы 2030 года. Тем более у нас есть программа торгово-экономического сотрудничества с Китаем, рассчитанная до 2030 года. Но мы живем в эпоху крайней неопределенности. Поэтому давайте слишком далеко не уходить в своих прогнозах.
Одним из моих ярких впечатлений от Китая стали художники, которые взялись рисовать меня в подземном переходе рядом с площадью Тяньаньмэнь. Художников было несколько, рисовали они с разных ракурсов, но меня удивило, что у всех я внешне получился вылитым китайцем.
Андрей Денисов: В Африке Иисуса Христа рисуют африканцем. И Богоматерь с младенцем тоже смуглые. Это вполне естественно. В Монголии в советские времена было много портретов Ленина, но везде Ленин выглядел очень похожим на местных жителей.
Расскажу простую историю. Года три назад был в гостях у одного очень уважаемого китайского ветерана, русиста. У него были дома картины, связанные с Россией. В том числе "Три богатыря", нарисованная хорошим китайским художником. Так вот все три богатыря были немного похожи на китайцев. Я говорю этому человеку: "Что-то у вас богатыри не очень получились" Он аж руками всплеснул: "Три раза мы эту картину переделывали. Ее написал китайский художник по заказу. И все три раза богатыри получались похожими на китайцев".
Китай, как, наверное, никакая другая страна присутствует на информационном поле России. Насколько мы можем рассчитывать на взаимность в Китае?
Андрей Денисов: С одной стороны, Китай нуждается в российском информационном продукте. В Китае готовы приветствовать российские фильмы, готовы к их совместному производству. Но тут все время вступают в действие разные побочные факторы и соображения.
Китай- крупнейший в мире кинорынок. Китайская киноаудитория - миллиард человек. Во всех крупных китайских городах построены современные мультимедийные центры. Это не только кино, это и компьютерные игры, и аттракционы. Голливуд вокруг китайского кинорынка выплясывает "польку-бабочку", чтобы на него попасть. Со своей стороны китайцы вводят определенные квоты. Им нужны эти голливудские фильмы для того, чтобы удовлетворить спрос своей аудитории, чтобы деньги за это получать. Но российские фильмы с точки зрения идеологии для них предпочтительнее.
Например, в Китае уже не раз переснимали фильм "А зори здесь тихие". Это произведение ставят в театрах, даже оперу поставили. Председатель Совета Федерации Валентина Ивановна Матвиенко посещала ее репетицию, когда была с визитом в Китае.
В китайском обществе к России проявляют существенно больше симпатий, чем к американцам. И лично к президенту Путину. То, что российский творческий и медийный продукт для Китая предпочтительнее западного с идеологической точки зрения - совершенно очевидно.
Кстати, вспоминаю, что в 70-е годы 7 ноября по китайскому телевидению обязательно показывали наш фильм "Ленин в Октябре", дублированный на китайский язык. Владимир Ильич Ленин и все прочие персонажи говорили по-китайски. И весь Китай смотрел этот по сути единственный иностранный художественный фильм на своем тогдашнем черно-белом телевидении. Фразу Ленина: "будет и хлеб" в те годы знал каждый китаец. Таково было влияние отечественного кинопродукта даже в те, отнюдь не лучшие для наших отношений годы. Не скрою, что сегодня очень хотел бы увидеть творческие плоды совместного российско-китайского кинопроизводства.