Верно ли предположение о наличии тактического союза между официальной Анкарой и "ИГ"?
Виталий Наумкин: Для "ИГ" Турция все-таки страна, которая входит в НАТО, - это союзник Запада, это союзник США. Ведь Турция, несмотря на исламизацию, которую проводит президент Реджеп Тайип Эрдоган, - светское государство, согласно конституции. Да и группировка "Братья-мусульмане", из которой в прошлом вышла правящая турецкая Партия справедливости и развития, также не является союзником "ИГ". Поэтому для боевиков "ИГ" Анкара все равно мишень, и те теракты, которые были в Турции, безусловно, свидетельствуют в пользу этого предположения.
Другое дело, что в Турции существуют силы, которые сочувствуют "ИГ" и помогают ему. Более того, сам режим, само правительство склонно использовать "Исламское государство" в своих целях, для извлечения определенных выгод, как это имело место с контрабандой сирийской нефти. Не будем забывать, кстати, что торговля контрабандной сирийской нефтью ведется "ИГ" и с другими соседними с Сирией странами. Конечно, турецкое правительство склонно использовать "ИГ" для нанесения ударов по курдам, потому что приоритет для Анкары - сдерживание курдов. Власти Турции страшно боятся курдского сепаратизма и возможных последствий от создания курдской автономии в Сирии, поскольку проживающие там курды всегда были исторически связаны с запрещенной в Турции Рабочей партией Курдистана. Анкара прежде всего озабочена подъемом курдов, их военной силой и созданием их автономии на значительной территории в Сирии. Этому Турция пытается помешать. Конечно, Турция использует "ИГ" для свержения режима Асада. Это для Эрдогана приоритет. Но главное - это, повторю, сдерживание курдов.
А что сегодня представляет собой "ИГ"?
Виталий Наумкин: "Исламское государство" стало широко известно в 2013 году. Сначала это было движение, террористическая организация, которая постепенно, завоевав определенную территорию, создала свое квазигосударство. Это государственный проект, чем он, собственно, и привлекает на свою сторону сторонников. Это попытка создать суннитское экстремистское радикальное государство, в котором действуют свои органы власти, своя экономика, свои органы управления, собираются налоги, работают образовательные учреждения, функционирует медицина и есть свои законы. Образование в школах на подконтрольных "ИГ" территориях ведется по саудовским учебникам. Самое страшное: чудовищная идеология "ИГ" прививается детям. Возникает новое поколение радикалов. Они вырастают, привыкнув к жестокости, к тому, что отрубают головы, руки, ноги, сжигают людей. Эту страшную нетерпимость воспитывают в школах. Но проект "ИГ" по созданию государственности обречен, потому что никто и никогда его не признает. И многие из террористов это понимают.
В публикациях западных СМИ проскальзывает мысль, что "ИГ" исчезнет, если создать на тех территориях, которые они занимают, некое новое суннитское государство. С вашей точки зрения это действительно так?
Виталий Наумкин: С моей точки зрения это ничего не решит. Кто будет создавать это новое государство? Это какая-то маниловщина. Понятно, она возникает от того, что действительно никто не знает, как действовать в отношении псевдогосударства "ИГ", которое завлекает людей по всему свету, обманывает их, радикализует, вербует. Мы знаем, что люди едут на подконтрольные "ИГ" территории, хотя в целом поток из бывшего СНГ значительно уменьшился. Кстати, по некоторым параметрам это самочинное квазигосударство превосходит своих соседей, например, в отношении информационной обеспеченности. Анализ того, что они делают в информационной сфере, как они оперируют социальными сетями, интернетом, показывает, что там работают высококвалифицированные специалисты, которым противостоять не могут многие соседние государства.
Откуда взялись эти специалисты?
Виталий Наумкин: Специалисты у "ИГ" взялись из государств региона, из людей, которые были обижены, из числа прежде всего образованной молодежи, которая оказалась на территории, контролируемой "ИГ", либо ушла туда, будучи недовольной тем, как они живут в том же Ираке, Сирии. Среди этих людей, в частности, бывшая бюрократия и бывшие военные времен Саддама Хусейна в Ираке, какие-то части суннитской оппозиции в других государствах. Вот это суннитское недовольство, которое раздувается радикалами, побудило людей примкнуть к "ИГ". Там есть, наверное, какие-то исламские "романтики", которые, как сказал один мой коллега из региона, "туда приезжают романтиками, а уезжают бандитами". А есть просто люди завербованные, которые примкнули к "ИГ" из-за заработка - у группировки есть определенная финансовая база, во всяком случае, до сих пор была. И люди, сражаясь на стороне "ИГ", просто получали за это деньги и обеспечивали свои семьи. Многие из тех, кто оказался на подконтрольных "ИГ" территориях, вовсе не союзники "ИГ". Но они вынуждены жить под властью "ИГ", потому что другого варианта нет.
А кого квазигосударство "ИГ" видит в качестве своих союзников?
Виталий Наумкин: Cудя по тому, что мы знаем, союзников у них по большому счету нет. Они, конечно, видят союзников прежде всего в определенных движениях, приверженцах определенной идеологии, которая существует на территории Аравийского полуострова. Не только в Саудовской Аравии, но также в некоторых других странах, где существуют радикальные группировки. Люди, приезжающие из разных стран, - это же многие тысячи людей из сотни государств, чтобы присоединиться к "ИГ", это и есть их союзники. Однако даже если говорить о Саудовской Аравии, книгами которой "ИГ" пользуется, то правящая семья в Саудии - тоже не союзник "Исламского государства". Для них она тоже мишень. Более того, имеется информация о том, что захват Мекки и Медины, установление контроля над этими священными городами является целью боевиков "ИГ", как и свержение власти саудитов. Думаю, что правящая семья в Саудовской Аравии об этом прекрасно знает, и она тоже ни в коем случае не симпатизирует "ИГ". И так же, как и Турция, видит в этой группировке угрозу. Но точно так же через религиозные институты Эр-Рияд заигрывает с "ИГ". Так же действует и Катар, и многие другие государства региона, которые вольно или невольно оказывают содействие "Исламскому государству".
А какие отношения складываются между "ИГ" и живущими на севере Сирии туркоманами, о которых так печется Турция?
Виталий Наумкин: Туркоманы живут на севере Ирака и Сирии. Особенно много их в Ираке - это третья по численности группа населения после арабов и курдов. Туркоманские племена живут в регионе очень давно. Впервые туркоманы попали в этот район еще в VII веке во время исламских арабских завоеваний. Потом происходила массовая миграция огузских туркоманских или туркменских племен, как их тогда называли, в Ирак. Особенно много туркоманов в иракском Киркуке, который они мечтают превратить в столицу своей еще не существующей автономии, подобной автономии курдской. Туркоманы соперничают с курдами и с арабами за Киркук, и Анкара им оказывает содействие. Тем не менее турки успешно взаимодействуют и с курдами Ирака. Никто не знает, сколько в Ираке туркоманов, но, по некоторым данным, их не меньше миллиона. А вот в Сирии их может быть 100-150 тысяч. Но это те же самые туркоманы (не надо путать этих людей с туркменами, это все-таки другие племена).
Среди туркоманов есть как сторонники президента Сирии Башара Асада, так и его противники. Некоторая часть туркоманов присоединилась к террористам из группировок "Фронт ан-Нусра" и "ИГ". Есть туркоманские отряды, которые считают себя частью Свободной сирийской армии. Есть довольно известные туркоманы, которые служат в сирийской армии и занимают там высокие должности. Например, с 2004 по 2009 годы министром обороны Сирии стал человек по имени Хасан. Он туркоман. Впоследствии его назначили помощником вице-президента в ранге министра. В 2012 году во время нападения на здание Службы национальной безопасности Сирии на северо-западе Дамаска он погиб вместе с министром обороны Даудом Раджихом, который был христианином, и его заместителем Асифом Шаукатом, который был зятем Башара аль-Асада. Поэтому не надо в туркоманах видеть только злодеев, которые работают против сирийского правительства. Есть и другие примеры.
Выходит, среди туркоманов в Сирии сегодня тоже идет гражданская война?
Виталий Наумкин: Можно и так сказать. А среди сирийских арабов нет гражданской войны? Или среди курдов? Конечно, есть. Но у них есть и свои национальные интересы, которые их объединяют. Поэтому, собственно, Россия и ставит вопрос о национальном примирении, о политическом процессе, чтобы этих людей примирить.
Я думаю, антитуркоманская нотка, которая слышится в некоторых наших СМИ, крайне контрпродуктивна. Сегодня нужно не допустить этой антитуркоманской истерии. Я обратил внимание на информацию, которая прошла в интернете: один из "залихватских" авторов сообщает, что Россия сровняла с землей населенные пункты в районе падения российского Су-24. Зачем такие вещи говорить? Мы наносим удары по боевикам. И прежде всего, как сказал наш президент, по тем выходцам из России и стран СНГ, которые могут вернуться, чтобы совершать теракты на территории России. Вот их нужно безжалостно уничтожать. Так же, как уничтожать боевиков "ИГ", "Фронта ан-Нусры". К людям, которые живут на севере Сирии, надо бережно относиться, не превращать их в ресурс вербовки для террористов.
Турция претендовала когда-либо на территории, где сегодня живут в Сирии туркоманы?
Виталий Наумкин: У значительной части турецкой элиты господствуют такие неоосманские настроения. Часто приходилось слышать, как хорошо люди в этой части арабского мира жили, когда все эти территории были провинциями Османской империи. А вот когда распалась империя и европейцы разделили ее на куски, на псевдогосударства, как они говорят, то начались конфликты и нестабильность.
А что, говорят, такое Ирак? Не было такого государства. Что такое Сирия? Не было и такого государства. Когда после конференции в Сан-Ремо в 1920 году мандат на управление Сирией получили французы, они вообще разделили территории, которые сегодня занимают Сирия и Ливан, на пять государств. Один из регионов стал отдельной автономией, поскольку там практически большинство населения были именно туркоманами. После этого Турция стала проводить очень активную политику для того, чтобы этот сирийский регион, находившийся под управлением Франции, попытаться аннексировать, ввести в состав Турции. Этот регион турки назвали Хаттаем. Французы предоставили ему статус автономии в составе французской Сирии. В 1938 году в регионе прошла перепись населения. И в представительном собрании Хаттая из 40 мест 22 получили турки. В 1938 году они провозгласили независимую республику Хаттай, а в 1939 году провели там всенародный референдум, по итогам которого Хаттай вошел в состав Турции. Французам было уже не до этого, потому что началась Вторая мировая война. В итоге армяне и арабы уехали из Хаттая и переселились в другие районы Сирии. Но в Дамаске все равно считают Хаттай сирийской территорией. Провинция Хаттай, расположенная на северо-западе Турции, сегодня стала тем местом, откуда террористическим группировкам в Сирии поступает оружие. Через Хаттай осуществляется контрабанда сирийской нефти.
Все эти территориальные споры не мешали прежде дружить Сирии и Турции. Президент САР Башар Асад неоднократно встречался с руководством Турции, включая Эрдогана, и все было замечательно. Почему же сегодня все так изменилось?
Виталий Наумкин: Когда Сирия и Турция нормализовали отношения, связанные с претензиями на Хаттай, между Асадом и Эрдоганом действительно возникли хорошие - личные даже - отношения. Но после 2011 года, когда в Сирии произошли масштабные волнения, Эрдоган занял жесточайшую позицию в отношении Дамаска, которая состояла в том, что нужно немедленно убрать президента Асада. В Анкаре ошибочно посчитали, что тот долго не продержится, и все равно его уберут, как это ранее произошло в Тунисе, Египте или Ливии. Турецкие власти ошиблись, но не желают этого признавать. С тех пор Эрдоган и проводит ту самую жесткую политику в отношении Асада. И не может от нее отойти, хотя сегодня свой подход уже меняют даже западные государства. Они понимают, что Асад - это тот человек, который сегодня является для нас во всяком случае союзником в борьбе с терроризмом.
Но ведь действия Эрдогана в отношении своего друга президента Сирии Башара Асада - это же, по сути, предательство?
Виталий Наумкин: Можно и так говорить. Я думаю, Анкара просто просчиталась. В Турции, говоря об отставке Асада, выдавали желаемое за действительное, потому что рассчитывали, что им удастся повлиять на новую власть, которая сменит в Сирии арабских националистов в лице правительства от партии Баас во главе с Асадом. И, может быть, хотели, воспользовавшись случаем, добиться для Анкары каких-то привилегий и даже подчинить себе Сирию. В Турции, чьи нынешние руководители придерживаются неоосманских взглядов, мечтают подчинить себе Сирию, превратить ее или часть ее, граничащую с Турцией, в свой протекторат. И, что самое главное, не допустить создания там какой-то курдской автономии или, не дай бог, государства.
Как далеко простираются имперские амбиции Эрдогана?
Виталий Наумкин: Наверное, можно говорить о том, что имперские замашки у Турции есть. Безусловно. И тоска по Османской империи существует. Но Турция показывает себя еще и как защитница суннитского мира. Она спекулирует на недовольстве суннитов, на тех чувствах, которые сегодня овладевают суннитами в рамках, к сожалению, разгоревшегося противоборства между суннитами и шиитами. Анкара использует этот фактор межконфессиональной вражды в своих интересах. Можно предположить, что Турция хотела бы подчинить своему влиянию север Ирака. Возможно, поэтому политика Эрдогана в отношении иракского Курдистана, несмотря на враждебное отношение Анкары к курдам, была достаточно прагматичной. Турции удалось установить отношения с региональным правительством Курдистана. Вся экономическая жизнь Иракского Курдистана поддерживается турками. Там ведется активное строительство, много банков. И нефть оттуда Турция получает. Вот этот прагматичный курс единственный внешнеполитический успех Анкары помимо тех отношений, которые у правительства Эрдогана складывались с Россией. По всем остальным направлениям у Турции были сплошные провалы.
Можно ли говорить о том, что курс Турции и ее видение будущего арабского мира совпадают со взглядами Евросоюза и США?
Виталий Наумкин: Европа сегодня упрекает Эрдогана в том, что он организовал волну беженцев в Евросоюз. Напомню, что часть европейских государств категорически против вступления Турции в ЕС. Когда Турция вступила в свое время в НАТО, ее приняли только ради того, чтобы она стала форпостом для сдерживания Советского Союза. Сказать, что Турция надежный член альянса, натовцы не могут. Потому что турки во многих событиях последнего времени проводили свой курс. В 2003 году, когда произошло вторжение в Ирак, Турция в этом не участвовала и неодобрительно отнеслась к этой акции. Во многих других случаях Турция демонстрировала способность проводить собственную политику, исходя из национальных интересов. Поэтому я бы поостерегся считать Турцию абсолютно надежным союзником Запада. И на Западе это знают. Но та провокация, которую они устроили с российским самолетом, может, как раз и была продиктована стремлением показать Соединенным Штатам и Западу, что Турция с ними и что ее нельзя обвинять в слишком тесном сближении с Россией. Я думаю, это соображение играло важную роль в решении турок пойти на такой беспрецедентно противозаконный акт.
Существует много версий, зачем туркам понадобилась провокация с Су-24. Одну из них вы озвучили. Есть версия, что Анкара предприняла этот шаг для срыва переговоров по сирийскому урегулированию в Вене. А какие версии вы считаете приоритетными?
Виталий Наумкин: Одну версию я уже озвучил, считаю ее очень важной. Я бы к ней добавил, может, еще две. Вторая версия связана с необходимостью националистической консолидации элит вокруг Эрдогана. Он, несмотря на победу на выборах, все же боится за свое внутреннее положение и не считает достаточной ту поддержку, которую получил. И сейчас Эрдоган пытается осуществить такую консолидацию, вызвать националистические антироссийские чувства для того, чтобы укрепить собственную власть. Поэтому я считаю, нам не нужно ему подыгрывать и раздувать антитурецкую кампанию в стране. Есть турки - наши потенциальные союзники, это люди, которые хорошо к нам относятся и в большинстве осуждают то, что сделал Эрдоган. Наконец, третье соображение. Это фактор мести. Эрдоган обвинил нас в том, что наши ВКС якобы нанесли удары по туркоманам. Я не знаю этих деталей. Я только знаю, что сирийская армия идет в наступление и сталкивается с отрядами туркоманской оппозиции. Мы оказываем сирийской армии поддержку. Но Эрдоган использовал потери среди туркоманских отрядов, а они были, эти потери, чтобы аргументировать то, что он сотворил.
Кстати, если уж говорить о его аргументах, не надо забывать, что в 2012 году, когда был сбит турецкий самолет, залетевший в Сирию, Эрдоган говорил, что кратковременное случайное нарушение сирийского пространства турецким самолетом не должно быть причиной для того, чтобы его сбить. То есть он сегодня сам себе противоречит, когда все время поднимает вопрос о каких-то кратковременных нарушениях турецкого воздушного пространства.
Президент Эрдоган заявил, что если турецкие самолеты будут сбиты над Сирией, это будет равносильно объявлению войны.
Виталий Наумкин: Это риторика. Какая война? Что, Турция будет с нами воевать, с ядерной державой? Эрдоган же не сумасшедший, на это он не пойдет. Советы, которые он получит от некоторых своих союзников, его немного охладят.
А как теперь России строить дальнейший диалог с Турцией, зная, что ее руководитель совершил предательство? До этого была Сирия, теперь Россия… Как можно доверять государству, которое может тебе сделать подножку?
Виталий Наумкин: Зачем доверять такому государству? Турции никто не будет уже доверять. Более того, я считаю, что и дипломатические контакты должны начаться после того, как Анкара извинится за свое поведение. Эрдоган пока не хочет этого делать. Но рано или поздно нам все равно нужно будет взаимодействовать с властями соседнего государства, доверие которым оказал народ путем выборов. Другого выхода у нас нет.
Можно ли говорить о том, что эпоха цветных революций в регионе закончена?
Виталий Наумкин: Я не уверен, что там произойдут какие-то новые цветные революции. Но в глубоком кризисе находится сама система национальных государств, которая терпит крах. Терпит крах все устройство региона, которое в прошлом было сформировано колониальными державами. Это факт, и то, что этот крах способен привести к неожиданным, трудно прогнозируемым последствиям, тоже факт.
Эпоха цветных революций, думаю, закончилась. Однако турбулентная эпоха, в которую вступил арабский мир, весь Ближний Восток, не закончена, и она будет продолжаться. Вообще предсказывать непредсказуемое очень трудно.
Визитная карточка
Виталий Вячеславович Наумкин окончил с отличием Институт восточных языков МГУ. Стажировался в Каирском университете и Американском университете в Каире (Египет). После обучения в очной аспирантуре ИСАА при МГУ защитил кандидатскую диссертацию по доктрине Абу Хамида аль-Газали (XI-XII вв.), исламского богослова и философа, одного из основателей суфизма. Доктор исторических наук (тема диссертации: "Национальный фронт в борьбе за независимость Южного Йемена"). Член-корреспондент Российской академии наук. Член Британского общества ближневосточных исследований (BRISMES). Член Научного совета при Министре иностранных дел РФ, член Научного совета при Совете безопасности РФ, председатель Научно-консультативного совета при Министерстве юстиции РФ по изучению информационных материалов религиозного содержания, входит в другие экспертные советы и группы. Член Совета по внешней и оборонной политике. Член Научного совета Российского совета по международным делам. В 2006 году по рекомендации российского правительства Генеральный секретарь ООН включил его в Группу высокого уровня проекта ООН "Альянс цивилизаций". В 2008 году был назначен Генсекретарем ООН послом доброй воли по "Альянсу цивилизаций".