Нам очень понравилась расшифровка аббревиатуры ФАДН как Федеральное агентство дружбы народов. Представители скольких национальностей работают в агентстве? И что это за специалисты?
Баринов: Наше агентство, по сути, миниатюра всей России, у нас работают русские, татары, украинцы, аварцы, калмыки, казахи, армяне, представители коренных малочисленных народов, то есть состав весьма многонациональный. Специалисты самого разного профиля - от социологов до представителей силовых структур, так как мы занимаемся профилактикой экстремизма на национальной и религиозной почве.
Страны, которые люди теряют и обретают
Национальность показывает, к чему или к кому человек себя относит. Это очень важная часть нашей идентичности. Что происходит сейчас с нею? Она какая-то мерцающая: в Москве мы скажем: "я - татарин", а за границей обобщим: "я - русский".
Баринов: Я люблю приводить пример главы Республики Дагестан Рамазана Абдулатипова, который в Дагестане - аварец, на Кавказе - дагестанец, в остальной России - кавказец, а за рубежом его все считают русским. Для нашей страны такая многогранная и многоуровневая идентичность характерна. Но очень важно, чтобы наши национальная, религиозная, профессиональная, региональная особенности между собой не сталкивались и друг другу не противоречили.
А набирает силу важность гражданской идентичности?
Баринов: По оценкам ведущего российского этносоциолога Леокадии Дробижевой, сейчас для большинства граждан России именно общероссийская гражданская идентичность становится особенно значимой или одной из самых значимых. Это, в том числе, результат тех усилий, которые государство предпринимало в последние годы, поняв важность и значимость общероссийской гражданской идентичности в нашей многонациональной и многоконфессиональной стране.
Давайте посмотрим, как "срабатывают" модели национальной политики в недавно воссоединившемся с Россией регионе - Крыму. Одним из первых, знаковых, законов был закон, связанный с национальной политикой о реабилитации репрессированных народов Крыма - крымских татар, греков, цыган, болгар. Сложился ли в Крыму национальный мир?
Баринов: Уровень социальной напряженности в Крыму и в городе Севастополе сейчас находится на уровне 9-10 процентов и напрямую связан с этноконфессиональными факторами. В среднем по России этот показатель держится на уровне 5 процентов. С учетом допустимой социологической погрешности 2-3 процента - небольшое отличие, тем более учитывая, что Крым - новый субъект России. Поэтому уже можно вполне уверенно сказать, что мир здесь сложился.
Даже результаты независимых иностранных соцопросов подтвердили, что абсолютное большинство русских и украинцев, проживающих в Крыму, поддерживают воссоединение с Россией. Что касается крымских татар, то на момент референдума лишь 17 процентов из них пришли голосовать за воссоединение, а сейчас социологические опросы показывают, что 43 процента крымских татар полагают, что наилучшие условия развития для них будут созданы именно в РФ.
За 20 лет проживания крымских татар на Украине эта страна для них ничего не сделала. Первые шаги российского государства навстречу жителям Крыма - закон о реабилитации репрессированных народов, объявление крымско-татарского языка (наравне с русским и украинским) одним из трех государственных языков полуострова, установление национальных и религиозных праздников мусульман выходными днями и принятие конкретных действенных решений по наиболее болезненным вопросам (строительство жилья, объектов социальной инфраструктуры) - повлияли на мнение тех, кто ранее смотрел в сторону России с сомнением. Теперь уже для всех очевидно, что российский Крым - это всерьез и навсегда. И надо учиться взаимодействовать с российскими властями. Ну а уж в свете последних событий, попыток терактов со стороны Украины, ее образ окончательно померк в глазах всех здравомыслящих людей.
Почему Ленур Ислямов в начале истории воссоединения Крыма с Россией играл на российской стороне, а сейчас не просто играет на украинской стороне, но организует вербовку крымских татар в херсонские лагеря.
Баринов: Думаю, что свою роль сыграли его финансовые амбиции.
Перекупили?
Баринов: Может быть. Мы же понимаем, что с украинской стороны шли финансовые потоки. Сейчас она, правда, не в силах поддерживать подобные "вложения", но различные международные фонды это продолжают делать.
Если говорить о динамике роста симпатий крымских татар к России...
Баринов: Моментально симпатию целого народа завоевать крайне сложно. Работа органов власти, в том числе региональных, эффективная реализация тех законов, поручений, указов, которые были приняты на государственном уровне, - вот чего ожидают крымские татары. Понятно, что это все не быстрый процесс, реализация части проектов требует изменения законодательства, тщательной подготовки проектно-сметной документации по объектам строительства и т.д. Нужно время. Но уже сейчас строится около сотни важнейших социальных объектов: школ, детских садов, линий электропередач, водоснабжения, наконец, началось восстановление объектов культурного наследия.
"РГ" недавно исследовала очень неожиданную тенденцию - возвращение в Россию русских немцев, уехавших в Германию. По разным данным, до 100 тысяч уже вернулись и от 5 до 9 тысяч в год продолжают возвращаться и снова обживаться на этот раз в основном в Сибири... Как вы оцениваете эту тенденцию к реэмиграции?
Баринов: С начала 90-х годов Россию покинули и перебрались жить в Германию свыше двух миллионов российских немцев. Сейчас территориями компактного проживания российских немцев в России остались Алтайский край и Омская область, там есть немецкие национальные муниципальные районы. А последнее время мы наблюдаем обратную тенденцию: начался не такой многочисленный, но достаточно ощутимый процесс возвращения русских немцев. Кстати, мои знакомые российские немцы, уехавшие в Германию, хотят вернуться. Мотивации к возвращению у всех разные: кто-то не смог там реализоваться, кого-то замучила ностальгия по Родине, чьи-то ожидания спокойной, безопасной и благополучной жизни не оправдались в связи с последними событиями, связанными с притоком мигрантов. А для кого-то неприемлемы некоторые европейские "ценности". Мои знакомые, например, пережили шок, когда их старшего сына отправили в младшие классы, где учились его брат и сестра, для проведения урока по сексуальному воспитанию. Когда родители попытались этому воспрепятствовать, их предупредили, что детей могут изъять из семьи...
Змей Горыныч в Интернете
По данным ФСБ, у нас в год до трех тысяч человек уходят в лагеря ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России. - Прим. ред.). Некоторые эксперты утверждают, что даже больше. А борьба с вербовкой похожа на битву со Змеем Горынычем: одну голову (сайт) отрубают (закрывают), две других отрастают. Что предлагает ФАДН?
Баринов: Противостоять пропаганде ИГИЛ непросто. Питательной почвой для радикалов всех мастей в республиках Северного Кавказа, например, является сложившаяся клановая система. Молодым людям "доброжелатели" говорят: "Посмотрите, как несправедлив мир. Если ты родился не в той семье, у тебя нет перспектив занять государственную должность, создать свой бизнес, получить хорошее образование...". Строительство справедливого мироустройства, вовлечение молодежи в общественную жизнь, создание тех самых социальных лифтов, о которых так много говорится в последнее время, - самое лучшее лекарство от пропаганды ИГИЛ. Молодым людям нужна значимая альтернатива.
А с помощью каких технологий вы работаете над профилактикой экстремизма?
Баринов: Всех секретов не раскрою, но мы создали, например, систему мониторинга, способную выявлять в Интернете сайты экстремистской направленности, в том числе и ресурсы, через которые происходит вербовка в различного рода террористические организации. Регулярно мы направляем обращения в уполномоченные органы для применения механизмов досудебной и судебной блокировки таких сайтов. Понятно, что тут же создаются новые, но наша система "видит" и их. Полагаем, что полномасштабный запуск и обновление материально-технической базы системы мониторинга, которые мы планируем осуществить в рамках сформированной нами государственной программы, позволит заработать ей в полную мощь. Система, кстати, позволяет не только выявлять интернет-центры вербовки, но дает возможность предотвращения массовых конфликтов на этноконфессиональной почве. Проанализировав события Манежки, Бирюлево, Кондопоги, мы увидели, что собрать многотысячную толпу для погромов можно только через социальные сети в Интернете. Так что если вовремя обнаружить зачинщиков и успеть "поймать" сетевую эскалацию конфликта, его можно предотвратить. У нас в агентстве этим занимается управление мониторинга, анализа и прогноза. Но конкурировать с ИГИЛ в пропагандистских клипах мы, конечно, не будем. Мы считаем, что эту миссию должны взять на себя институты гражданского общества. В целях профилактики нужно снимать и распространять соответствующие ролики, выпускать наглядную агитацию, рассказывать страшную правду о деятельности ИГИЛ.
В "РГ" недавно вышла публикация о судьбе жены боевика, завербованного радикалами, а потом попавшего в тюрьму. Больная туберкулезом, она осталась с 5-летним ребенком. У кого ей искать помощи?
Баринов: Если ребенка надо устроить в школу - в региональном министерстве образования, если она нуждается в работе - в региональном министерстве труда. Но если она живет жаждой мести за мужа, тогда этот вопрос нужно нам ставить на контроль силовым органам.
Но ведь ей нужен и "человек рядом" - священник, психолог, подруга?
Баринов: Человеческое участие очень важно. Есть интереснейший опыт в одной из республик Северного Кавказа. Детей погибших боевиков собрали в один летний лагерь вместе с детьми погибших сотрудников правоохранительных органов. И никто из них вначале не знал, кто есть кто. В процессе знакомства, уже подружившись, они узнают правду. И что вы думаете? Ребята остались друзьями, то есть дружба оказалась сильнее ненависти и вражды. Эффект от этого проекта, курируемого, кстати, непосредственно президентом республики, потрясающий. Такие нестандартные подходы часто бывают ключом к решению многих проблем, в том числе и тех, которые не решаются годами. Например, в одном из районов Северной Осетии осетинские и ингушские дети до сих пор учатся в разных школах. Конечно, градус неприязни по сравнению с 1992-1993 годами там снижен, но при желании все и сейчас можно легко раскачать. А чтобы решить эту проблему, нужны усилия самых разных людей и ведомств и по созданию рабочих мест, и по созданию специальных учебных программ. Убежден, что именно агентство по национальностям может и должно формировать единую "дорожную карту" решения межнациональных проблем.
"Дорожная карта" в руки
Национальная политика вписана во множество программ. Как она реализуется?
Баринов: Прежде чем разработать свою государственную программу, мы провели анализ всех госпрограмм, мероприятий, направленных на реализацию государственной национальной политики, и выяснили, что этим занимается 19 федеральных органов исполнительной власти. Средства уходят колоссальные, а политический результат есть, к сожалению, не всегда в силу того, что нет единого центра координации, не учитываются этноконфессиональные факторы. Федеральная целевая программа "Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России (2014-2020)" не решает и трети задач, поставленных президентом и правительством перед нашим агентством. Например, в ней отсутствует финансирование мероприятий, направленных на социокультурную адаптацию мигрантов, на поддержку казачества, на профилактику национального и религиозного экстремизма, на поддержание гражданских инициатив. Поэтому мы выступили с предложением о создании отдельной государственной программы, которая бы объединила в себе все мероприятия, реализуемые в сфере национальной политики другими министерствами. Правительство нас поддержало.
Вы хотите построить свою вертикаль власти?
Баринов: Это не так просто сделать. Изначально у нашего агентства планировались представительства в федеральных округах, разные подведомственные структуры. Но возникли сложности, потому что мы создавались в сложной социально-экономической ситуации, в условиях секвестирования бюджета. Поэтому пока наш контрагент в регионах - исполнительная власть, которую мы убеждаем создавать структурные подразделения, занимающиеся реализацией национальной политики. Раньше их либо вообще не было, либо они были разбросаны по разным региональным департаментам и министерствам. Сейчас нам уже многое удалось сделать в этом направлении, ведь состояние этноконфессиональных отношений в регионах остается одним из критериев эффективности работы руководителя субъекта. Если в регионе есть межнациональное или межконфессиональное напряжение, происходят теракты или конфликты на национальной и религиозной почве, глупо говорить о его инвестиционной привлекательности, реализации крупных проектов, повышении качества жизни граждан. Но и с этноконфессиональным напряжением не справиться при отсутствии полноценной эффективной социально-экономической программы. .
У вас есть план действий? Что вы предлагаете?
Баринов: Мы считаем, что выделяемые бюджетом средства на реализацию проектов и программ в сфере национальной политики должны быть объединены в рамках единого программно-целевого и финансового механизма, то есть в рамках разработанной нами госпрограммы. Так мы уйдем, наконец, от несистемной ситуационной поддержки отдельных мероприятий и сможем реализовать Стратегию государственной национальной политики, с большей эффективностью расходуя бюджетные средства.
Что вам мешает?
Баринов: Процесс разработки и согласования государственной программы трудоемок, приходится защищать свою позицию перед другими министерствами и ведомствами. И мы отстаиваем свою точку зрения.
Вы просите на нацпрограмму до 2025 года 40 миллиардов рублей?
Баринов: Это реалистичный запрос на ближайшие 10 лет. Это же не только инициатива нашего ведомства. Решение о разработке программы приняли председатель правительства Дмитрий Медведев и наш курирующий вице-премьер Александр Хлопонин. Потому что понятен эффект учета межнациональных факторов, например в Крыму, при строительстве социальной инфраструктуры, проведении реставрационных работ. Сейчас очень важным является, например, восстановление Ханского дворца в Бахчисарае. Он не должен рассматриваться в череде прочих объектов планового строительства и восстановления, потому что для крымских татар отношение власти к Ханскому дворцу - это символ отношения к проблеме крымских татар в целом. Эта тема, кстати, находится на постоянном критическом "контроле" у "друзей" России за рубежом. Они ждут не дождутся, когда во дворце рухнет крыша. И никто не вспомнит, что в такое состояние он пришел "благодаря" Украине, ни копейки не вложившей в поддержание его нормального состояния. Мы сейчас очень обеспокоены этим.
Скажи мне что-нибудь на своем языке
Как вы поддерживаете языки народов России? Говорят, для поддержания национальных и культурных традиций на Севере даже будет учреждена "новая профессия" - чумработница?
Баринов: Такая профессия утверждена на Ямале. В регионах, где проживают коренные малочисленные народы, есть разные программы их поддержки, начиная от кочевых школ и телемедицины и заканчивая учреждением "новых профессий".
Хочу подчеркнуть, что мы понимаем важность и значимость сохранения и развития языков, отражающих культуру и самобытность народов многонациональной России. Что касается реализации языковой политики в целом, то по поручению президента России на совместном заседании Совета по межнациональным отношениям и Совета по русскому языку вопросы языковой политики были закреплены в числе приоритетов нашего агентства. В нашей стране проживают представители 193 национальностей, которые говорят на почти трех сотнях языков и диалектов. Очень многое было сделано для развития языков в советское время, по сути, у 50 национальностей появилась письменность, которой не было раньше. Сегодня только в системе российского образования задействовано 89 языков, из которых 30 в качестве языка обучения, а 59 - как предмет изучения. Понимая важность и значимость языковой политики, в том числе в сохранении межнационального мира и согласия, мы разработали и включили в проект государственной программы отдельную подпрограмму, целиком и полностью посвященную русскому языку и языкам народов России. Уровень владения русским языком - это отражение интеллектуального уровня и потенциала нации, это путь к получению образования, самореализации, комфортной интеграции в общество, повышению своей капитализации на рынке труда.
Великий поэт Расул Гамзатов не зря говорил: не будь русского языка, я бы остался поэтом одного аула. Русский язык является одним из важнейших инструментов формирования общероссийской гражданской идентичности. Именно поэтому вопросы поддержки и сохранения русского языка как языка межнационального общения сегодня являются стратегической задачей государства, неотъемлемой частью сохранения национальной культуры и, если хотите, национальной безопасности. Поэтому мы заинтересованы в погружении ряда мероприятий, направленных на популяризацию русского языка, реализуемых другими министерствами и ведомствами, в проект государственной программы. Министерство образования, например, реализуя подобные программы и проекты, рассматривает язык только в разрезе образовательного процесса, мы же считаем необходимым дополнительно рассматривать язык с точки зрения сохранения межнационального согласия. Языковая политика может быть причиной напряжения и конфликтов между народами, решение которых в нашей компетенции, и правильнее проводить профилактику, чтобы подобных конфликтов не возникало, а не тушить уже возникший пожар.
Мой ребенок пошел в первый класс, с ним учится мальчик из Вьетнама, он плохо говорит по-русски. Мамы в тревоге: не затормозит ли это обучение детей. Как обучать этих детей? В школах с этнонациональным компонентом? В Москве их было 12, но этого мало.
Баринов: Этот вопрос находится в компетенции Министерства образования и науки РФ, но мы планируем совместно обсуждать и прорабатывать вопросы использования этнокомпонента в образовании. Кстати, министерством образования ранее поддерживался очень интересный проект по полилингвальному образованию, реализуемый в качестве экспериментального в Северной Осетии. Для первоклашек, приезжающих из маленьких горных аулов, была создана программа изучения русского языка фактически как иностранного. В учебниках истории, например, были "параллельные" страницы на родном языке и на русском. После 4-го класса ребята знали русский на уровне большинства своих сверстников, и этнокомпонент оставался только в учебниках по литературе и краеведению. После Северной Осетии проект апробировали и другие республики Северного Кавказа, и результаты были неплохими, но с 2014 года этот проект не финансируется министерством образования. В нашей госпрограмме мы рассматриваем возможность поддержки подобных региональных практик, которые хорошо себя зарекомендовали. Это, кстати, хороший метод обучения и для детей мигрантов.
Каждые две недели в мире исчезает один язык, говорят эксперты. Это явление, даже если и закономерно, очень печально. Язык - великий культурный памятник. Но языковая политика может довести и до политических бунтов.
Баринов: Здесь опасны крайности. И очень важно соблюдать баланс между стремлением сохранить этнокультурное своеобразие того или иного народа и ценностью общероссийской гражданской идентичности. Мы видим, как на Украине, разыгрывая языковую и национальную карту, за 20 лет молодым людям провели фактически "политическую лоботомию". А потом такая молодежь стала движущей силой в сценарии последующего политического хаоса. Наша задача - сделать все, чтобы предотвратить даже саму возможность повторения подобного в России.
"Деловой завтрак" с Игорем Бариновым