Сергей Иванович, в Вашингтоне немало политиков и военных, открыто рассуждающих о готовности США к ядерной войне то с Россией, то с Китаем. Как на это реагировать? Послание президента РФ В.В. Путина Федеральному Собранию отрезвило заокеанских ястребов?
Сергей Кисляк: В Штатах всегда было много людей, которые пытаются убедить всех остальных в том, что американцы готовы вести любую войну и обязательно ее выиграют у кого бы то ни было. В том числе и у России. Особенно громко к войнам в Вашингтоне готовятся в период, когда идет пробивание очередного военного бюджета или программ по утверждению бюджета.
К этому нужно приплюсовать стиль нынешней администрации. В команде президента США Дональда Трампа верят и явно пытаются убедить других в том, что они смогут и будут вести дела с позиции силы. Подобные заявления, по их мнению, должны усилить роль и вес Америки в современном мире.
При всем при этом они должны понимать, что есть пределы того, что они могут, особенно в том, что касается России. В этой связи Послание президента РФ было крайне своевременным - Америке надо стать более реалистичной. С Россией с позиции силы дела вести не получится. У нас есть потенциал сдерживания, технически современный и надежный. Обесценить его не удастся. Поэтому Вашингтону нужно думать о том, как выстраивать отношения с Россией на этой основе.
В Штатах сейчас происходят процессы, которые не обязательно видны из Москвы. Страна проходит через довольно энергичный период политических противостояний: демократы противостоят республиканцам, часть республиканцев - главе Белого дома. Либеральная пресса ополчилась на администрацию Трампа. В общем сейчас в Вашингтоне воюют если не все со всеми, то уже многие точно.
А в таком воинственном угаре всегда комфортно иметь какого-то внешнего врага, на которого можно переключать внимание людей. Но я думаю, что в конечном счете все же возобладает разум. Вопрос только, когда это произойдет. Боюсь, случится это не раньше чем в США стабилизируется внутриполитическая обстановка.
Тем не менее основной доклад, подготовленный организаторами Мюнхенской конференции по безопасности, назывался "До края и обратно". Кто подвел Европу к краю?
Сергей Кисляк: Европа в настоящее время находится в непростой ситуации. С одной стороны, проблемы, связанные с миграцией. Все больше людей и даже стран уверены в том, что миграционные волны могут стать серьезным тормозом для дальнейшего развития Европы. С другой стороны, благодаря усилиям наших западных партнеров российско-американские отношения, я бы сказал, отношения между РФ и НАТО, опустились на самую низкую точку с момента окончания "холодной войны". Все это не может не сказываться на самочувствии политического бомонда Европы.
К этому стоит добавить риторику президента Трампа, которая вызывает у европейцев все больше растерянных вопросов. Они ведь привыкли полагаться в качестве гаранта своей безопасности на США. А Вашингтон все активнее дает понять, что европейцам нужно и самим думать о себе. И не только думать, но и платить за свою безопасность.
На Мюнхенской конференции я не увидел формирующегося европейского консенсуса по всем таким вопросам. На главный из них - какой должна быть новая система безопасности, ответа не смогли найти. Особенно если речь идет о, как любят европейцы говорить, инклюзивной системе безопасности. То есть вовлекающий всех, включая, видимо, и нас. Тем не менее все больше специалистов начинают задумываться, куда они загоняют континент всей этой напряженностью, насколько больно это может в конечном счете аукнуться для всей Европы. При всем при том в любом случае процесс осмысления будет длиться не быстро. Слишком много противоречий.
Сейчас в целом ряде важных стран, которые тянут за собой Европу, прошли выборы. У немцев почти полгода правительства не было, но, похоже, сейчас они готовы его сформировать. Новое правительство будет в Италии. Великобритания вообще выходит из единой Европы. Я думаю, что в ближайшие годы, когда ключевые европравительства смогут определить свои основные приоритеты, в их политике появится больше здравого смысла, чем было до сих пор. А с ростом здравого смысла возобновится движение в сторону возврата к нормальности. Но это будет процесс непростой и, повторюсь, скорее всего, не быстрый.
Иными словами, вы согласны с теми экспертами, кто считает, что все больше политиков в Европе отрекаются от русофобства?
Сергей Кисляк: Я не уверен, что вся Европа больна русофобией. Классическая русофобия, скорее, характерна для стран, которые ближе к нам географически. Кстати, раньше нас часто пытались убедить в том, что движение этих стран в ЕС, в НАТО обязательно превратит их в более добрых соседей. Все эти предсказания предсказуемо не оправдались.
А вот в Старой Европе, несмотря на сильно выраженную готовность к общезападной дисциплине, чем дальше, тем больше задумываются о собственных интересах. Как ни крути, собственные евроинтересы говорят скорее в пользу того, что с Россией развивать нормальные отношения куда выгоднее, чем продолжать всю эту наэлектризованность в отношениях. В конечном счете, мы соседи, мы никуда друг от друга с этого земного шара не денемся. Я не говорю даже пока о дружбе или стратегическом партнерстве. Я говорю о нормальных отношениях. Это и в наших интересах тоже. Уверен, что со стороны России никаких задержек с выходом на нормальный диалог не будет.
Меня радует, что в последнее время мы видели немало европейских лидеров, которые приезжают в Москву, чтобы проговорить возможные направления развития наших отношений. Я надеюсь, что Петербургский форум станет еще одной площадкой, где продолжится диалог с западными собеседниками о вполне практических вещах. Я не случайно часто повторяю слово "нормальные". Нормальность это то, что сейчас в большом дефиците в отношениях и с ЕС, и с США.
Замглавы МИД России Сергей Рябков заявил, что американские санкции явно направлены на дестабилизацию ситуации в РФ. Зачем, на ваш взгляд, США столь целенаправленно наживают себе врагов?
Сергей Кисляк: Если посмотреть на развитие наших отношений за последние годы, то американцы явно сами себя убедили в том, что Россия - это их противник. Как только нас не называли. И недругом, и врагом. А в августовском законе о санкциях Россия стала противником. Кстати, я не помню, чтобы даже в годы "холодной войны" американцы принимали законы, где нас официально называли противником.
Противостояние между Конгрессом и президентом США привело к тому, что американцы довольно легко поставили крест на качестве российско-американских отношений. Конгрессмены сделали все от них зависящее, чтобы Трамп не слишком рассчитывал на улучшение отношений с нами.
Что же касается вмешательства в наши дела, строго говоря, американцы всегда вмешивались. Они считают себя исключительной нацией, которая чуть ли не Богом помазана учить других. Собственное представление об общечеловеческих ценностях США стараются всеми им доступными средствами навязывать остальным.
Но с каждым годом Вашингтону все труднее удается всех учить. Штаты, безусловно, теряют позиции доминирующей в мире силы. Китай уже сравнялся с США по экономической мощи. ЕС постепенно становится фактором не только экономическим, но и политическим. Уже не классический Запад, а Азия является главной зоной перспективного роста.
Россия на этом фоне не просто встала с колен, а расправила плечи. И теперь готова отстаивать свои жизненные, национальные интересы. Американцы все это видят. Они же неглупые люди. Но принять им это трудно. В итоге вместо того, чтобы работать вместе, создавать новую систему общей безопасности, они продолжают цепляться за идею своего исключительного превосходства. Задействуя все свои возможности, они будут пытаться сохранить для себя доминирующие позиции.
Хиллари Клинтон на днях призвала Дональда Трампа защитить США от "все еще идущих русских". Как обычно, никаких доказательств своим антироссийским заявлениям она не привела. Почему американцы верят своим политикам на слово?
Сергей Кисляк: В Вашингтоне был запущен миф, что Россия содействовала победе одного из кандидатов. Это полная ерунда. Я в это время работал там и очень хорошо знаю, что мы готовились в равной степени к победе и госсекретаря Клинтон, и господина Трампа. Никого мы никуда не проводили. Вообще, все это звучит настолько наивно! Но, как я уже говорил, идет противостояние между демократами и республиканцами. И тут у них все средства хороши - такова нынешняя американская политическая культура.
Я, честно говоря, сам не помню тех времен, но много читал о маккартизме, когда в США, согласно легенде, министр обороны якобы выпрыгнул из окна с криком "русские идут!". Использование сегодня аналогичных мифов и клише, на мой взгляд, отражает вновь не самое здоровое состояние культуры политических дебатов в США.
Складывается впечатление, что и в ЕС, и в США окончательно перестали даже пытаться услышать друг друга. Стоит ли ставить крест на североатлантической солидарности?
Сергей Кисляк: Я думаю, что на самом деле все не совсем так. Когда президент Трамп пришел в Белый дом, он потребовал от европейцев больше платить за коллективную оборону. Кстати, его давление уже дало некоторые результаты - в Европе поднапряглись. Европейцы начинают заверять, что каждый, согласно собственным планам, постарается выполнить это требование.
При этом было бы наивно полагать, что американцы решили пересмотреть свое отношение к НАТО как к инструменту военно-политического контроля за западными странами. НАТО - это инструмент, созданный американцами, контролируемый ими и им нужный.
У отношений между ЕС и США есть помимо военного еще и экономический аспект. Переговоры о создании зоны свободной торговли еще при президенте Обаме упирались в большое количество разногласий и шли не так радужно, как об этом говорилось публично. Трамп, бесспорно, добавил напряженности в трансатлантический диалог заявлениями о том, что намерен добиваться большей выгоды для США. И все же это не означает, что произошел кардинальный разрыв между США и Западной Европой. На мой взгляд, не стоит преувеличивать важность существующих разногласий с точки зрения общей стратегической ситуации в мире.
Что вы чувствовали, когда в США буквально объявили вам, послу РФ, войну? Сколько нервных клеток это вам стоило?
Сергей Кисляк: Не так много, как это может казаться со стороны. Я не первый год работал в США. Работал там еще во времена "холодной войны" и давно привык к тому, что в отношениях с США все дается с большим трудом и большим напряжением. Поэтому нынешняя ситуация у меня вызывала скорее грусть. Грусть от того, что американские собеседники скатились до такого невысокого интеллектуального уровня в отношениях с Россией.
Особенно с учетом того, что вызовы, как бы трафаретно это ни звучало, по большей части у нас общие. Вместе мы смогли бы сделать куда больше, чем враждуя друг с другом. Казалось бы, понятные вещи. Когда разговариваешь с просвещенными и интеллигентными американцами, а таких немало, они все всё понимают. Грустно, что я закончил свое общение с ними на такой ноте, когда серьезного общения уже не было.
Какие советы вы дали новому послу РФ в США Анатолию Антонову, когда передавали дела в Вашингтоне?
Сергей Кисляк: Анатолий Иванович мой старый, добрый товарищ. Мы много лет работали с ним вместе. Каждый раз, когда я приезжал домой, мы общались, даже не зная, что ему будет суждено сменить меня в Вашингтоне. Поэтому он хорошо знал, что я думаю и что, на мой взгляд, следовало бы ему делать. Что касается того, как по-человечески себя вести, он все хорошо знает сам.
Я ему советовал быть спокойным, запастись не только терпением, но и мудростью. Он дипломат очень опытный, хороший переговорщик, упорный в работе. Я от всей души не только желаю, но и уверен, что даже в этих условиях у него будет получаться делать то, что в реальной жизни возможно.
Не советовали новому послу меньше грустить?
Сергей Кисляк: Нет. Но может быть, посоветую через вас.
Говорят, что оптимисты - это люди, у которых нет достаточного количества достоверной информации. Получается, что вы должны быть стопроцентным пессимистом. Однако опытным дипломатам противопоказан пессимизм. Какой для себя выход вы нашли из этой профессиональной ловушки?
Сергей Кисляк: Есть похожее определение, но от обратного: пессимист - это хорошо информированный оптимист. Но хорошо информированный оптимист не означает, что ты больше оптимистом не являешься. Просто сохраняя запас оптимизма, понимаешь, насколько оптимизм реализуем. Всегда стараюсь исходить из этого.
Я уверен, что нормальность вернется в российско-американские отношения - это объективная потребность. Но это не произойдет завтра. Маховик внутриполитических столкновений в США раскручен настолько сильно, что за короткое время его развернуть обратно будет крайне трудно.
Более того, США входят в очередной предвыборный цикл. Теперь это промежуточные выборы в конгресс. Противники республиканцев, противники американского президента, безусловно, постараются использовать все, что было накоплено и наработано ими в борьбе с Белым домом. А затем, через полгода начнется новый цикл президентских выборов.
И вместе с тем я все же рассчитываю на то, что здравый смысл будет пробивать себе дорогу.
Что, на ваш взгляд, пошло не так в российско-американских отношениях?
Сергей Кисляк: Мир меняется постоянно. Российско-американские отношения осложнились не за одну ночь. Американцы ведь с нами развивали хорошие отношения лишь в тот период, когда мы были более расположены принимать все, что они говорят. А как только Россия начала становиться более самостоятельной, в США насторожились. Затем было несколько ключевых событий, которые повлияли на практический ход и развитие наших отношений.
Напомню, что американцы пытались ставить под вопрос качество выборов в России в 2011 и 2012 годах. Затем ситуация вокруг Сноудена. За этим последовал отказ президента Обамы от проведения двустороннего саммита в Санкт-Петербурге. Затем Украина.
Я думаю, что не было одноразового "технического сбоя". В Вашингтоне не научились всерьез считаться с российскими интересами. При всем при этом, уверен, пользуясь американской терминологией, что мы на правильной стороне истории.