А есть еще убытки сельхозпроизводителей от вывода в офшоры денег, вырученных при экспорте продукции. Страдают потребители, которым продают фальсифицированные продукты, причем обманывают на всем - от хлеба до черной икры.
Откуда плывет русский деликатес
Сергей Алексеевич, на каком рынке сегодня больше всего фальсификата? Или он везде?
Сергей Данкверт: Недавно мы проверили десять образцов черной икры, которую продают в наших самых ведущих магазинах. Путь шести образцов мы не смогли проследить.
Четыре образца изготовлены из импортной икры, хотя на этикетке каких только нет отечественных названий типа "Каспийского золота" и "Астраханской вкуснятины".
При этом нарушений законодательства нет. Икра действительно произведена в России, но из сырья, привезенного из Китая и Италии. В 2000-е годы из России активно вывозилась оплодотворенная рыба - в Китай, Италию, Голландию, Германию. В итоге черной икры там стали производить больше, чем у нас.
Конечно, качество продукта, когда сырье завозится из-за рубежа, а фасуется в России, страдает. И у потребителей нет информации о происхождении сырья, значит, они не могут сделать и адекватные выводы относительно свежести продукта. Едят продукт нашей перекошенной системы - "Каспийское золото", приплывшее из Китая.
Красной икры, надеюсь, это не касается?
Сергей Данкверт: Здесь другой интересный вопрос, который касается вывоза красной икры гражданами с Камчатки, Магадана и Сахалина с целью личного потребления.
Пока нигде не оговорено, сколько человек может вывезти. И как только мы стали внедрять электронную ветеринарную сертификацию и начали брать под контроль промышленное производство икры, резко возрос ее вывоз с целью личного потребления. Вывозят примерно 60 тонн в неделю только через один аэропорт. Это очень много.
Считаю, что один человек не может вывезти больше пяти килограммов икры без электронного сертификата, и эту норму надо закрепить законодательно. Мы уже направили обращение в правительство, в котором отразили, что считаем необходимым урегулирование этого вопроса.
Росрыболовство планирует в наступившем году отработать пилотный проект по маркировке черной икры. Это не будет дублировать систему электронной сертификации?
Сергей Данкверт: К теме маркировки в целом я отношусь нормально. Но ни один подобный проект нельзя реализовать без системы прослеживаемости сырья, иначе все бессмысленно. Ведь можно привезти ту же браконьерскую икру и промаркировать ее.
Вот не так давно стали маркировать меха. Захожу в магазин, а на шубе стоит чип, подтверждающий, что она сделана из баргузинского соболя. Соболь-то соболем, но откуда он взялся - от браконьеров или добыт иным путем? И сколько потеряло государство из-за серых схем добычи? Дать ответы на эти вопросы, к сожалению, не может никто.
И ситуация в личных подсобных хозяйствах до сих пор не урегулирована. Два года мы не можем добиться разрешения на проведение идентификации животных.
Зачем животным чипы
Вероятно, противники этого считают негуманным маркировку живых животных, ведь это вмешательство в их организм.
Сергей Данкверт: Да, это непопулярное решение.
Но, помимо заботы об интересах тех, кто любит кошек и собак, надо думать о ветеринарном благополучии в стране, экспортном потенциале, учете налогоплательщиков. Если мы не введем идентификацию животных, то не докажем, что личное подсобное хозяйство, которое производит за год тысячу свиней, это, на самом деле, огромная ферма, которую необходимо регистрировать и платить налоги.
Я уже не говорю, что из мяса, произведенного в этих личных подсобных хозяйствах, делают товар непонятного качества, тот же шашлык в непонятных придорожных заведениях. Именно поэтому нужна единая система прослеживаемости агропродукции без разделения на полномочия Россельхознадзора и Роспотребнадзора.
Роспотребнадзор не дает потребителям информацию, откуда пришло сырье для продукта, который они едят. Ему, условно, важно, чтобы не выпили паленую настойку боярышника и сразу не "отдали концы", а если отдали, тогда и будут разбираться.
В конце прошлого года было совещание у премьер-министра, на котором вроде была поставлена точка в споре двух ведомств - Россельхознадзор отвечает за сырье, Роспотребнадзор - за готовую продукцию. Но, судя по всему, вы для себя тему не закрыли.
Сергей Данкверт: Жизнь все расставит по своим местам. На том совещании представители Роспотребнадзора доложили Дмитрию Анатольевичу, что в их системе работает 25 тысяч санитарных врачей, на самом деле, думаю, 5-6 тысяч.
Но дело даже не в этом. Разговор пошел не в том русле. Мы пытались сказать о том, что за пищевую промышленность не должны отвечать два ведомства.
В этой связи вообще было бы логично передать эти полномочия министерству сельского хозяйства, но с расширенными полномочиями - до министерства сельского хозяйства и продовольствия.
Почему убегает молоко
Сергей Алексеевич, почему у вас идут такие горячие споры с молочниками, которые никак не хотят присоединяться к системе электронной ветеринарной сертификации "Меркурий"?
Сергей Данкверт: Есть нюансы, о которых мы узнали, после того как внедрили "Меркурий" и поняли в общем, почему отдельные участники рынка не хотят присоединяться к системе.
Нюансы связаны с фальсификацией продукции и "воровством" НДС из федерального бюджета. Сегодня на молочном рынке примерно такая же ситуация, как и на зерновом.
Трейдеры скупают молоко у крестьян, которые как сельхозпроизводители освобождены от уплаты НДС (налога на добавленную стоимость. - Прим. ред.). Затем эти партии молока перепродаются несколько раз, в том числе через подставные фирмы, и в одном из звеньев товар уже выходит на рынок с НДС. Фирмы-однодневки по закону могут получить возмещение фиктивного НДС. Таким образом, крадутся средства из федерального бюджета. Это первый сценарий махинаций.
Второй построен на разнице в размере НДС. Производители продукции, содержащей натуральный молочный жир, платят 10 процентов НДС, а с растительными заменителями - 18 процентов. Получается, если выдать продукцию с заменителем молочного жира за натуральную, можно незаконно сэкономить 8 процентов НДС, не говоря уже о миллиардах, вырученных дополнительно за счет обмана потребителей. Такими сценариями, видимо, пользуются крупные компании с международным участием на молочном рынке.
Транснациональные корпорации сотрудничают с трейдерами, на которых и сходятся обе цепочки махинаций. Именно поэтому у крупных компаний есть весомые причины отказываться от участия в электронной системе ветсертификации "Меркурий", которая позволяет проследить всю цепочку движения продукции - от коровы до конкретной торговой полки.
Из-за этих серых схем федеральный бюджет ежегодно теряет огромные средства. По нашим примерным оценкам, только минимум от 10 до 17 миллиардов рублей в год от недоплаты НДС.
В нежелании участвовать в электронной системе прослеживаемости продукции замешаны деньги и ничто иное. И это нежелание не отражает интересы минсельхоза, фермеров и уж тем более потребителей.
А налоговая служба как-то заинтересована в решении этого вопроса?
Сергей Данкверт: Да, и эту тему мы обсуждали в свое время с министром финансов Антоном Германовичем Силуановым, тогда вопрос касался зерна.
А как получилось, что крупные транснациональные корпорации диктуют свою политику на нашем продовольственном рынке и, более того, им никто этого не может запретить?
Сергей Данкверт: Сложный вопрос. Это происходит не первый год. Такие компании зашли в самые высокодоходные отрасли. Начали с пива, кондитерских изделий, зерна, потом взялись за молоко. И сразу возникли союзы - зерновой, молочный и прочие. Эти союзы организовали иностранцы, которые правильно сориентировались в нашей демократической стране. Они поняли, что надо создать союз, а потом ходить и везде говорить, что, дескать, мы лоббируем интересы малого бизнеса, сельхозпроизводителей и прочие популистские вещи.
Например, есть одна интересная ветеринарная ассоциация в Ульяновской области. Организовала фонд, в который перечисляются деньги бюджетных учреждений. При этом ассоциация эта отстаивает интересы мясопереработчиков, которые явно используют нелегальное сырье.
Ясно одно: ко всем этим союзам надо подходить более серьезно и, видимо, как в США, 50 процентов затрат на их содержание компенсировать из госбюджета для независимости.
И надо внимательно следить за тем, куда утекают деньги, полученные в результате лоббистских действий различных союзов. Мне вот интересно - то, что деньги, полученные от экспорта зерна, выводятся через офшоры в Лозанне, на Виргинских островах, вообще кого-то беспокоит? Ведь получается, там оседают 10-15 процентов налогов, которые могли бы остаться в России и достаться производителям зерна.
Куда пропал хороший хлеб
Хлебопеки все время жалуются, что в рекордных урожаях последних лет доминирует зерно низкого качества. Вы согласны с этим?
Сергей Данкверт: Отчасти да. И это последствия работы не самого сельского хозяйства, а результат того, что сделали союзы и экспортеры. Им ведь безразлично, какое зерно покупать, все равно все в Лозанне останется.
Стал важен объем, то есть валовой сбор зерна, при этом качество вторично. Предыдущий и нынешний министры сельского хозяйства начали в это более детально вникать.
Например, в России любая компания может зарегистрироваться и стать экспортером зерна. Такого нет больше почти нигде. Вот беседовал недавно с иракской делегацией, они спрашивают: а у вас ведь государственные компании экспортируют зерно. Мне даже отвечать неудобно, что нет, у нас полная демократия, экспортом может заняться каждый без истории и без регистрации в реестре экспортеров.
Как с этим бороться?
Сергей Данкверт: Это вопрос не к Россельхознадзору. Но, по моему экспертному мнению, надо, как минимум, вести реестр экспортеров, хлебопроизводителей, элеваторов, отгрузочных площадок. Пусть будет просто заявительный характер для включения в реестр, а дальше надо работать при выявлении нарушений. Заявительный порядок, например, действует в США. Но после подачи заявки производитель должен в течение месяца предоставить сведения обо всех, с кем он контактирует, передать номера социальных карточек и документы, подтверждающие, что контрагенты не привлекались к уголовной ответственности. В случае подачи недостоверных сведений - штраф в размере десяти тысяч долларов или несколько лет тюрьмы. Вот как система работает в мясной промышленности США.
Какова доля низкокачественного зерна в общем российском каравае?
Сергей Данкверт: Не могу сказать. Парадоксально, но министерство сельского хозяйства за это не отвечает. Сегодня за качество хлеба отвечает Роспотребнадзор.
Считаю, что в первую очередь надо поддерживать государственными мерами тех, кто производит качественное зерно. И выделять деньги не просто на гектар выращенной продукции, а тем, кто производит качественное зерно выше 3-го и 4-го классов.
Кроме того, нужно стимулировать производство отдельных культур, например, выращивание кукурузы и сои. Цены на пшеницу, на производство которой мы нацелены в последние годы, очень нестабильны. С кукурузой другая ситуация - и по стоимости, и по спросу на мировых рынках. Есть также спрос на сою, лен масличный, рапс, в том числе в Европе, несмотря ни на что.
Что будем есть через 30 лет
Давайте поговорим о будущем. Как может измениться структура потребления продуктов питания через 10-15, может быть, через 30 лет? Ученые предсказывают белковую пищу из насекомых, еду из тюбиков.
Сергей Данкверт: Думаю, мы не можем это точно прогнозировать. Что бы вы ответили, если бы, скажем, в 1975 году вас спросили, будут ли независимыми союзные республики. Не поверили бы.
Но жизнь меняется быстро. Могу сказать одно: расслоение людей по потреблению еды, исходя из нынешних экономических тенденций, будет только усиливаться. Либо через 30 лет нам надо прийти к коммунизму. Но, поскольку этого пока не предвидится, кто-то, возможно, будет есть то, что сделано из кузнечиков - шучу, конечно, но все может быть. А кто-то будет есть то, что сделано из российской говядины.
А что будут есть россияне?
Сергей Данкверт: Если Россия будет двигаться в правильном направлении, а именно откажется от применения ГМО, избыточного количества антибиотиков и пестицидов, то будет впереди. Не надо брать пример с Запада. Нам надо смотреть вперед, понимая, что у нас есть еще, как минимум, 40 миллионов гектаров пашни, которые могут давать дополнительно минимум 150 миллионов тонн зерна. Сейчас мы крупнейший в мире экспортер пшеницы и диктуем правила на мировом рынке. Но, чтобы это лидерство за собой сохранить, надо выращивать органически полезную продукцию. Это принесет в итоге еще и дополнительную прибыль.
Почему "французская ривьера" переедет на Байкал
Главное, чтобы часть этих 40 миллионов гектаров не захватили иностранцы. А то ведь на Дальнем Востоке нехорошие процессы идут, да и в Сибири тоже.
Сергей Данкверт: На том же Дальнем Востоке российский бизнес особо не строит крупные сельскохозяйственные комплексы. Значит, нет условий. Нужно компенсировать покупку специальной техники, стимулировать производство сои, кукурузы в Амурской области, Хабаровском крае, Приморье. Надо создавать привлекательные условия для притока российских инвестиций на Дальний Восток. Нужны отдельные экономические программы по сельскохозяйственному развитию конкретных территорий. Мясной должна быть не только Белгородская область, из которой к тому же через десять лет уйдет часть производств, потому что использован весь потенциал окружающей среды. Нужны программы в Забайкалье, Красноярске, Иркутске. Исторически так сложилось, что в этих территориях нет крупных мясных комплексов, потому что основные поставки идут из Петербурга, откуда проложены железнодорожные пути. Значит, нужно создавать под наши задачи транспортную инфраструктуру.
Сибирь и Дальний Восток в целом перспективные территории. Еще в 2001 году, когда обсуждали правила ВТО (Всемирной торговой организации. - Прим. ред.), я коллегам во Франции предлагал продать виллы и присмотреться к недвижимости в Сибири. Не исключено, что с учетом глобального потепления через тридцать лет в Сибири будет самый комфортный климат и "французская ривьера" переедет на Байкал.
Есть стратегии развития и концепции по отраслям экономики России до 2020, 2025, максимум до 2030 года. Но непонятно, к чему мы хотим прийти через 30 лет. У развитых стран есть концепции до 2050 года. Неужели мы так и будем обсуждать стоимость доллара и барреля нефти и подсчитывать миллионы тонн зерна, проданные за рубеж?
Сергей Данкверт: Это вопрос не к Россельхознадзору, а в первую очередь к министерству экономического развития, которое, к сожалению, в последние годы занималось тем, что в основном проводило различные реформы, которые, увы, не всегда идут на пользу различным отраслям.
Например, сельскохозяйственная отрасль могла бы увеличить производство, если бы минэкономразвития нам вовремя бы согласовывало приказы. Я приводил выше пример по идентификации сельхозживотных. Если бы этот проект был согласован еще два года назад, мы бы за это время увеличили экспорт мяса, потому что нам было бы легче договариваться с нашими коллегами из Китая.
Было бы хорошо, если бы за ключевые направления экономического развития отвечали заместители министра экономического развития по отраслям. То есть надо, чтобы за сельское хозяйство отвечал человек, который понимает, чем живет отрасль, шел с ней в ногу, а не просто занимался реформами без ответственности за экономический рост.
Как складывается ситуация с африканской чумой свиней? Хрюшки - хозяева наступившего года.
Сергей Данкверт: Я не вижу перспектив для увеличения поголовья в личных подсобных хозяйствах.
Но, несмотря на распространение чумы, промышленное производство свинины растет. Мы научились с этим работать. И, думаю, через 20 лет Россия будет крупнейшим производителем свинины в мире. У нас больше территории. Мы можем утилизировать навоз. У Европы таких возможностей нет. У Китая тоже перспективы сомнительные, территория очень интенсивно используется и загрязняется.
А если предположить, что лет через десять появится вакцина от африканской чумы свиней, то работать станет еще легче.
С каким товаром, кроме свинины, Россия сможет через двадцать лет выйти на мировой рынок?
Сергей Данкверт: Мясо свинины, птицы, зерно и продукты его переработки, рыба и, конечно, органическая продукция, молоко.
То есть все останется, как есть сейчас?
Сергей Данкверт: Ну разве что мы еще можем стать крупным экспортером молочной продукции. Рынки Юго-Восточной Азии и Китая будут иметь для нас приоритетное значение.
С какой едой ассоциируется Россия
Как вы считаете, какие продукты или блюда являются гастрономическими брендами России, узнаваемыми за рубежом?
Сергей Данкверт: Борщ, причем он нравится иностранцам. Наши изыски типа студня или заливного они не понимают.
Можно было бы еще назвать черную икру, но с учетом того, о чем мы говорили в самом начале, нам нужно все же определиться, чей это бренд - наш или китайский.
Еще, думаю, российским брендом могла бы стать красная дикая рыба, которая недооценена. Например, нерка.
Это все надо пропагандировать. Но когда я, например, летаю нашими авиакомпаниями за рубеж, не вижу в их меню ничего, что напоминало бы о России.
А чем вы угощаете иностранные делегации, приезжающие в Россельхознадзор?
Сергей Данкверт: Оленьими ребрышками. Для всех это экзотика.
Где берете оленину?
Сергей Данкверт: Мне по наследству от батюшки досталось охотничье хозяйство.
Вы прямо как венгерский граф.
Сергей Данкверт: Да, звучит красиво. Но дело это хлопотное. Нужно отвечать перед людьми, которые работают в хозяйстве. Плюс непростая ситуация в охотничьей отрасли. Человек может поставить на ружье глушитель и любые прицелы и ездить по полям, спокойно стреляя. Так не только у нас происходит, но, например, в США за это сажают в тюрьму.
Нам нужно стремиться к тому, чтобы везде было больше порядка, на этом и сосредоточимся в своей работе в 2019 году. Благо сейчас, наконец, увеличили штрафы за браконьерство.
Россия и Белоруссия объединяют надзорные системы
Если последить за новостями, то может сложиться впечатление, что некоторые поставки продовольствия из Белоруссии запрещают, чтобы оно не давило на наш рынок.
Сергей Данкверт: Неправда. Все подтверждено документально. Ведется мониторинг, если мы обнаружили нарушения, то предупреждаем предприятие письменно, ставим его на усиленный контроль и только после этого вводим запрет.
У нас запрещаются поставки с предприятий Бельгии, Германии, Канады, Китая, Кореи, Нидерландов, Финляндии. И это далеко не полный список. Просто из Белоруссии в Россию завозится несколько миллионов тонн продовольствия, гораздо больше, чем из других стран. Одного мяса - более 400 тысяч тонн. Просто невозможно, чтобы при таких объемах не было нарушений. И в совокупности их больше, потому что и поставок больше.
При этом Россия и Белоруссия будут вместе отслеживать движение животноводческой продукции "от поля до прилавка", чтобы исключить фальсификат. Для этого мы с коллегами договорились об интеграции действующей российской системы "Меркурий" с ее белорусским аналогом AITS. В российской системе будут отображаться электронные ветсертификаты белорусских предприятий и наоборот. Это поможет минимизировать объем нелегальной продовольственной продукции, перемещающейся по территории Союзного государства. Рынок станет прозрачнее, а это выгодно всем нам.
Сергей Алексеевич, а какие новые продукты и из каких стран россияне смогут отведать в этом году?
Сергей Данкверт: Мне кажется, что все продукты, какие только можно завезти из других стран, уже были завезены.
Появились целые компании, которые самолетами из Таиланда доставляют экзотические фрукты. Но это премиальный сегмент, и фрукты значительно отличаются по качеству от тех, что доставляются в контейнерах. Там все - папайя, маракуйя, рамбутаны, мангостины. И ананасы - не зеленые, а те, которые можно есть сразу.
Мы очень демократичны в открытии рынков. И, если бы не продовольственные санкции, которые, по сути, сами себе устроили наши коллеги из Европы, Канады, США и Австралии, можно было бы сказать, что в России есть абсолютно все.