Позвольте начать с вопроса, который давно интересует. Изредка вижу вас со Звездочкой. Но, видимо, награждение произошло тихо-тихо. За что вам присвоили звание Героя России?
Вячеслав Трубников: Моя Звезда Героя России - это оценка работы разведки. Не моей личной. Хотя вклад мой там есть.
Вячеслав Иванович, а, может, пришел момент рассказать об этом более конкретно?
Вячеслав Трубников: Звание присвоено за целый ряд операций, проведенных на образцовом уровне. Требовали колоссального напряга интеллектуальных, временами физических сил и, конечно, мужества. Огромного мужества. Потому что провал таких операций грозил полным взрывом наших двусторонних отношений с США.
Вот и прозвучал старый мотив. Во времена холодной войны был у нас так называемый ГП - главный противник, и все знали, кто это такой. Потом вдруг он исчез. Потом появился, и оказалось, что это все тот же самый ГП. Что за два с половиной десятилетия изменилось?
Вячеслав Трубников: Мне кажется, по сути, ничего не изменилось. Весь мир пережил период распада двуполярной системы: непродолжительный период после падения Берлинской стены, распад СССР и Варшавского договора. Запад впал в эйфорию победителя. А мы жили в эйфории от того, что теперь стали частью международного сообщества, что с нами будут на равных, мы свободны куда-то ездить, нас будут принимать и везде и всюду любить так же, как своих. Да и НАТО делать теперь вроде бы уже нечего. Но этот период эйфории быстро прошел. И попытка буквально силой загнать нас в оркестр на должность второй скрипки никак не могла устроить. Абсолютно никак. То, что сейчас происходит, это закономерные последствия той самой эйфории.
У нас или у них?
Вячеслав Трубников: И у нас, и у них. Но мы себя утверждаем, как равноправного члена международного сообщества, имеющего одинаковые права со всеми остальными. Опираемся на принципы международного права, на ООН, как единственную международную организацию, способную принимать решения, затрагивающие глобальные интересы. И это несмотря на попытки американцев загнать ООН на позицию послушного исполнителя воли сильной и богатой державы. Замечу, что между тем Китай уверенно щелкает американцев по носу. Сегодня здравые силы в США понимают, что роль Штатов как бесспорного лидера мира осталась в прошлом.
А вы видите в США здравые силы? Кто они? Где они?
Вячеслав Трубников: Здравые силы в США есть. Но они сегодня живут в исключительно сложной обстановке. Американское общество раскололось, как ни одно другое, и раскололось по-страшному. И раскалывает не Трамп. Скорее, он, его выборы, как президента, отражение этого глубочайшего раскола. И я глубоко уверен, что естественный процесс перестройки всей системы международных отношений произойдет. Выстроится новая архитектура. Каждому она представляется по-своему. Китай, например, видит себя во главе той архитектуры безопасности, которая возникнет на базе "Один пояс - один путь". Американцы видят структуру безопасности, особенно в противостоянии с Китаем, в виде Индо-Тихоокеанского региона, подчиненного на сегодня идеям и силе знаменитого ромба квот. Это США, Япония, Австралия и Индия, которую американцы самым активным образом в этот ромб затаскивают.
Если взглянуть на ситуацию в мире более глобально, то, говоря откровенно, мы сейчас в полном разрыве с Америкой, в тяжелых санкционных отношениях со странами ЕС, особенно молодыми. И наш единственный путь - поворот на Восток, где, есть шанс, мы сможем себя найти, что-то показать и применить?
Вячеслав Трубников: Я, например, поворот на Восток вижу в освоении Сибири и Дальнего Востока. Самостоятельно, с привлечением иностранных инвестиций. Почему нет?
Плюс иностранной рабочей силы?
Вячеслав Трубников: Вот этого не хотелось бы. Китайцы работают нормально, жестко. Они с официальных позиций заверяют, что никакого военного союза с Россией быть не может. На то, что Китаю выгодно, идут смело. На то, что взаимовыгодно, здесь надо думать, торговаться. . .
И, повторюсь, нам обязательно нужно осваивать Сибирь и Дальний Восток. Это то, что предлагал Примаков. Должно быть перераспределение финансов, и само финансирование должно быть построено по-другому. Во всяком случае, без освоения Востока, у нас вряд ли что-то получится с другими странами Восточной и Центральной Азии, Афганистаном, Индией. Это точка зрения целого ряда экспертов, не только моя.
Мы должны быть самими собой.
Есть шанс, что в ближайшие годы у нас наладятся отношения со странами, наложившими на Россию санкции? Может, они, бесполезные. через несколько лет будут все же отменены?
Вячеслав Трубников: Я специально изучал вопрос о санкциях, отталкиваясь от западных исследований. Начну с того, что санкции мне, как человеку, не страшны и имеют позитивную подкладку. Нас заставляют заниматься своей собственной экономикой, а не сидеть на нефтегазовой игле. Не готов я мыслить категориями типа "через сколько лет?". Россия все равно неизбежно останется крупной мировой державой. И прав наш президент, говоря, что мяч на их стороне. Они затеяли эти санкции, им их и снимать, а умолять об отмене мы не собираемся. Надо уметь жить под санкциями, и у нас получается. Как правило, санкции приводят к результату, противоположному ожидаемому. Выживаем. Санкции-то всегда применялись, но только в ограниченном объеме, в разное время, против разных субъектов или объектов. Сейчас они превратились в тотальные, стали уже системными. Что нам помогает. Подняли сельское хозяйство в значительной степени из-за санкций, отказавшись от суррогатов, поставлявшихся Европой и США. Посмотрим на Иран, живущий под сплошными запретами. Американцы ввели их в одностороннем порядке даже без согласия Совета Безопасности. Заставляют подключаться к этому Европу. Но, как правило, санкции консолидируют общество.
После распада СССР было создано Содружество Независимых Государств. Понятно, что люди неглупые эти государства будут от нас отрывать. Частично это удается. И есть здесь наша вина?
Вячеслав Трубников: Инерция политического мышления автоматически записывала все бывшие республики Советского Союза в вечные друзья, даже в братья, например, с Украиной. Те, кто оказался там у власти, те, кто прежде всего оказался у денег, и разворачивали от большой России эти лодочки, старались осуществить поворот в свою пользу. Мы допустили колоссальное количество ошибок. Вместо того чтобы взять и сохранить экономические связи с этими странами, узы, которые нас скрепляли, мы их вышибли из рублевой зоны.
Вячеслав Иванович, позвольте от проблем глобального масштаба, перейти к генералу армии и дипломату Трубникову. У вас немалый опыт работы журналиста, разведчика, первого заместителя министра иностранных дел, посла, причем в Индии - одной из крупнейших стран мира. В каком качестве чувствовали себя лучше и увереннее всего? Где вам было наиболее комфортно?
Вячеслав Трубников: Если говорить о комфорте, то в должности посла. Она создает огромные возможности, которых временами не достает даже разведке. А если посол к тому же разведчик, возможности эти необъятные. И поэтому чувство комфорта было максимальным в тот период времени, когда я был послом.
В Индии с 2004-го по 2009-й?
Вячеслав Трубников: Да, в эти пять лет. Но комфортно это еще не значит, что получаешь максимум удовлетворения. А если говорить о максимуме удовлетворения, то я его получал в качестве оперативного работника под журналистским прикрытием. Именно под журналистским. Поскольку работа активного, ищущего корреспондента, по сути, не отличается от работы разведчика. Способы и методы приобретения источников информации очень схожи. Но журналист получает ее, чтобы ознакомить с новостью множество людей. Задача разведчика другая: добыть секретную информацию для политического руководства страны, принимающего решения. Вот это отличает работу разведчика и "чистого" журналиста. Возможности у разведчика больше. Имею в виду и материальные. Свободы у него больше. И доверия к разведчику со стороны руководителей тоже больше.
В Индии вы из корреспондента АПН превратились в дипломата. Как все это для вас прошло?
Вячеслав Трубников: Это прошло с определенным душевным скрипом. Став сотрудником посольства, я, с одной стороны, получил совершенно блестящее прикрытие, иммунитет и дипломатический паспорт, который во многом закрывает от всяких неприятностей. Чего я не имел с "красным" паспортом корреспондента АПН. Теперь формы моей деятельности были определены дипломатическим прикрытием. Здесь я должен был действовать уже в рамках протокола, дипломатической практики, стараясь не выбиваться за эти пределы с тем, чтобы не расшифровать себя как разведчика.
В моей первой долгосрочной командировке, когда я заехал в Индию корреспондентом, а уезжал дипломатом, то с позиции журналиста изучал одного человека - носителя секретной информации. Он был огорожен от нас очень серьезной стеной. Служебное положение сильно ограничивало его в откровениях с иностранцами. Перед отъездом я все равно получил от него конфиденциальные, доверительные сведения. Я перед ним практически раскрылся, предложив сотрудничать.
И он?
Вячеслав Трубников: Он сказал: где же вы были раньше? Расстроился, потому что был азартным картежником. И часто оставался в дураках. Деньги человеку нужны были. Но он и не предполагал, что я - разведчик, способный ему платить и платить хорошо за информацию. Вот и огорчился.
Я очень активно вращался среди западных журналистов. Там и меня изучали, и я изучал. Особенно когда попал на два месяца в Калькутту накануне индийско-пакистанской войны. В городе было две сотни журналистов - военных корреспондентов. Они работают в основном за деньги, очень сильно рискуя.
Когда вы общались с иностранными коллегами, они у вас пытались выудить какую-то информацию?
Вячеслав Трубников: Безусловно.
И вы им что-то подкидывали?
Вячеслав Трубников: Конечно.
А где та грань, которую нельзя было перейти?
Вячеслав Трубников: Я сам по себе являлся контролером того, что секретно и интересно только для Москвы, а что можно предоставить и для широкой публики. Чем активнее журналист работает как журналист, тем легче он работает, как разведчик.
Можно прямо написать учебное пособие для журналистов. Не пытались?
Вячеслав Трубников: Нет, я этим не увлекаюсь. Пусть детали так и останутся в памяти. Да и времени на это нет. Я достаточно активно работаю в Институте мировой экономики и международных отношений. Тружусь и в авиационной корпорации "Иркут". Плюс множество международных мероприятий.
Но многие их участники, возможно, знают вашу биографию...
Вячеслав Трубников: Не просто знают, они меня хорошо знают. Больше, чем написано в Википедии.
Разве это не мешает?
Вячеслав Трубников: Наоборот, помогает: больше доверия к тому, что я говорю, видят во мне ответственного собеседника. Понимают, что я своей репутацией дорожу и никогда обманывать никого не намерен.
А в молодости, в свой первый приезд в Индию не думали, что кто-то из ЦРУ или СИС может вас где-то и как-то прихватить?
Вячеслав Трубников: Опасность всегда была. Это точно. И уже интуиция подсказывала: ты разговариваешь с чужим разведчиком. Круг его интересов, манера задавать вопросы, а самое главное, интерес к моей личности сразу выдавали. Потому что если я журналист, то копаться в истории человека, который мне дает информацию, совсем не обязательно. А вот для разведчика это нужно. По вопросам, по зондажу, по такому вбросу: а не написал бы я что-нибудь для такого-то иностранного издания и, понятно, за хорошие деньги? Это все в журналистских кругах вертелось. Всегда можно было быстро отличить чистого журналиста.
Вячеслав Иванович, очень часто утверждения ваших коллег из легальной резидентуры "никто не знал, кто я", вызывают у меня недоверие. Если живешь в чужой стране много лет, невольно общаешься с соотечественниками, и не только посольскими. И через год, два - знаешь всех, как знают и тебя. Опасно!
Вячеслав Трубников: Нет. Понимают только те, кто работает в посольстве. Потому что они видят: был здесь и куда-то вдруг юркнул... А профессия разведчика вообще опасна. Но бояться своих... Тогда придется не доверять любому сотруднику посольства. Некоторые понимали - разведчик, но и им было неизвестно, кому принадлежащий - к военным или к политической разведке. Но в чем-то вы правы, в свое время многое быстро становилось ясно. Разведка в те времена работала очень интенсивно. И она выделялась даже по внешним признакам. Если чистый дипломат, будем говорить первый секретарь, делил свою машину с другим первым секретарем, то атташе посольства, он же разведчик, в силу очевидных причин ездил на машине самостоятельно и один.
Существует ли сегодня взаимодействие между дипломатами и разведчиками? В конце советского периода они конкурировали: это мы сообщили первыми, нет - мы.
Вячеслав Трубников: Гарантирую, такого не стало с тех пор, когда директор Службы внешней разведки Евгений Максимович Примаков перешел в МИД. Я остался за командира разведки. Мы с Евгением Максимовичем принимали решение по телефону, и уже тогда не было никакой возможности кому-то выпячиваться, конкурировать. Достаточно было поднять "закрытый" телефон и спросить: ваши прислали то-то и то-то. Это надежно? Хорошо. Все, согласны с вашей точкой зрения. Решалось вот так.
А что о другой конкуренции - между разведкой внешней и военной?
Вячеслав Трубников: В период Советского Союза существовал этот ведомственный принцип. Случалась нехорошая конкуренция между Первым Главным управлением и Главным разведывательным управлением. И приходилось корректировать. Потому что надо работать с государственных позиций, а не с ведомственных. Сейчас похожего нет. Когда я уже был послом в Индии, для меня два резидента были абсолютно равны, несмотря на то, что я выходец из СВР. Оценивал информацию от дипломатов, от военных разведчиков и от внешней разведки. Собирал их, иногда говорил: ребята, вы в разнотык работаете. А центр-то как будет смотреть?
Сейчас многие государственные деятели высокого полета прошли школу разведки. Как вы это оцениваете?
Вячеслав Трубников: Так оно и есть. Вспомните Буша-старшего, возглавлявшего ЦРУ. Посмотрите на нашего президента. Я это оцениваю как нормальное явление. Для меня, например, как для посла, это очень важно. Зная корни руководителя, ты представляешь, какого свойства информацию он просит и как он может ее оценить. Гнать туфту человеку, который работал в разведке и работал на высоких должностях, это бесполезно. Кроме подзатыльника вы ничего за это не получите.
Вячеслав Иванович, у внешней разведки в 2020 году - юбилей. Не пришло ли время открыть новые имена героев? Иногда со сроками давности не разобраться.
Вячеслав Трубников: При мне открывали людей, как правило, уже пенсионеров. Но были такие пенсионеры, которых открывать нельзя. Я категорически исключаю автоматические сроки. Они могут быть установлены только для каких-то операций. Когда говорят: то, что произошло тогда-то, это дело рук разведки. Но я решительно против того, чтобы автоматом раскрывать лица. Потому что каждый играл свою роль. Кто-то позитивную, а кто-то - нет. И у всех остаются родственники, друзья, которые еще живы и работают, остаются связи.
Нет ли обиды у людей разведки, что они столько сделали, столько совершили - и по-прежнему полная темнота?
Вячеслав Трубников: Что делать. Был очень хороший дядька, которого я знал. Герой со Звездочкой, завершивший нелегальную работу. И здесь трагически погиб. Человек уже в возрасте, он плохо видел. А водители пешеходов не уважают. Быть может, о нем узнают поподробнее.
Был ли кто-то из Ясенево, кто вызывал у вас особое уважение?
Вячеслав Трубников: Сразу могу сказать - огромное количество людей из руководства разведки вызывали уважение. Назову Юрия Ивановича Попова. Широкой публике он не известен. Я бы о нем написал много. Он умер. Последняя должность - резидент в Швейцарии. А так - блестящий специалист по Японии. К сожалению, ни о нем ничего не написано, ни он не оставил воспоминаний.
Почему так много руководителей внешней разведки вышло из Индии? Леонид Владимирович Шебаршин, вы...
Вячеслав Трубников: Школа. Никакой случайности. Там сложилась отличная школа советской разведки. Те, с кем я работал в Индии, занимают руководящие позиции в СВР и сейчас.
Какие угрозы для современной России вам видятся как наиболее серьезные? Терроризм, попытки раскола страны?
Вячеслав Трубников: Да вы не поверите, какую угрозу вижу главной. Мыслю не интересами тех людей и того поколения, к которому принадлежу я, мои дети и даже внуки. Думаю о праправнуках. Какой мир мы им оставляем с точки зрения экологии? Это то, на что сегодня внимания не обращают. Слава Богу, наш президент, побывав на Северном полюсе, увидел, что творится вдоль Северного морского пути. Дал команду расчистить завалы ржавых бочек и всякой дряни. Ведь если к экологии будут относиться так, как сегодня, нам уже скоро придется воевать за питьевую воду. После недавних событий мы боимся ядерной схватки между Индией и Пакистаном. А схватка за воду будет страшнее, чем ядерная война.
Вячеслав Иванович Трубников родился 25 апреля 1944 года в Иркутске. Родители - рабочие. В 1967-м закончил МГИМО. Владеет хинди и английским. После института принят на работу во внешнюю разведку. В 1971-1977 и в 1984-1990 годах находился в командировках в Индии и Бангладеш. В 1990 году возглавил одно из подразделений центрального аппарата разведки. В январе 1992-го назначен первым заместителем директора Службы внешней разведки. С января 1996 года по май 2000-го - директор СВР. Генерал армии В.И.Трубников - Герой России. Был первым замминистра иностранных дел РФ. В 2004-2009 годах - посол в Индии. Академик РАЕН. Член Союза журналистов с 1973 года.