Вы как-то сказали, что когда у вас умер отец-фронтовик, вы, скучая по нему, пошли к "старикам"-ветеранам - разговаривать с ними.
Артем Драбкин: Мой прошедший войну отец умер в 1983-м, когда мне было всего 12 лет. И я не успел с ним поговорить о войне. Помню у него большой шрам на правой стороне живота, оставшийся после тяжелого ранения. По рассказам матери знаю, что он командовал взводом и был ранен в одном из первых боев под Москвой. И так тяжело, что попал в палату смертников. Каждый день приветствовал врача знаменитым "Аве, Цезарь, моритури те салютант" ("Славься, Цезарь, идущие на смерть приветствуют тебя"). Он пережил всех в своей палате, и когда окончательно надоел врачам, они его "порезали" почти без наркоза. Этот стресс помог ему выжить. Помню еще какие-то рассказы, например, о том, как из артиллерийской части их отбирали учиться на штурманов - посадили на три часа в закрытом помещении без окон и попросили определить, сколько времени они там были. Его ощущение времени не подвело, он назвал цифру, близкую к реальности, и стал штурманом дальней авиации.
Меня привело к ровесникам отца не столько одиночество, сколько чувство долга. Я должен был этому поколению, которое меня воспитало.
И мне хотелось продолжать общаться с ним. А когда появился интернет и возможность хороших диктофонных записей, я начал собирать рассказы о войне.
По каким законам живет память фронтовиков? Она меняется? Поддается корректировке? Не было такого, чтобы в нулевых помнили одно, в десятых - другое?
Артем Драбкин: Те, кого я опрашивал, на войне были очень молодыми людьми - от 18 до 24. Это возраст, когда события очень сильно впечатываются на подкорку. Так что из памяти фронтовиков почти ничего никуда не пропадает.
Разве что по общему для всех нас ее несовершенству что-то стирается, что-то объединяется в одно, и некоторые истории от постоянного рассказа становятся гладкими...
Но самые серьезные перемены в памяти происходят не потому, что человек забывает, а потому, что переосмысливает жизнь. На события войны наслаивается послевоенная жизнь и другие оценки себя на фронте. Событие войны - это абсолютный факт. Но дальше на него наматываются интерпретации. Чем ближе человек к событию, тем меньше он его интерпретирует.
Как мне сказал один летчик, разбор полетов после воздушного боя нужно проводить, едва все вылезли из кабины. Пройдет тридцать минут и обязательно что-то сработает на подачу себя с лучшей стороны - человек начнет себя выгораживать. Через полчаса вы уже услышите другую историю, не так точно похожую на реальную. Ну а тут прошло 50-60 лет. Корректировка и старание подать себя чуть лучше, чем ты был, - более результативным, умным, предвидящим - абсолютно неизбежна. Хотя некоторые этим не страдают. Скорее наоборот, судят себя строже.
Что есть в памяти, чего нет в архивах, книгах, фильмах?
Артем Драбкин: Эмоции. Самое большое преимущество устной истории - в фиксации эмоционального отношения человека к тому, что было. Но вообще не надо отказываться ни от каких источников - от документов, от книг. Память - лишь один из них.
Ваша самая любимая по эмоциональности история.
Артем Драбкин: Василий Павлович Брюхов (офицер, танкист, участник Великой Отечественной войны, Герой России. - Прим. ред.) рассказывал, как он, командир танка, услышав вопрос "Кто готов совершить разведку боем?" тут же сделал шаг вперед, и... спиной почувствовал взгляд своего экипажа. Которому в тот момент не хотелось идти в разведку боем. В памяти солдат и командиров многое не так, как в кино.
Как фронтовики отнеслись к вашему проекту?
Артем Драбкин: Я начал собирать их воспоминания в начале 2000-х, когда слово "патриотизм" было чуть ли не ругательным. И идея интернет-сборника их не вдохновляла. Мне приходилось им доказывать, что это кому-то нужно. Но, конечно, в массе своей они шли мне навстречу. Когда уходила настороженность по поводу того, не ограблю ли я собеседника, не украду ли ордена, разговор становился очень хорошим.
Только один воевавший сказал вам, что война не главное событие в его жизни. Что делает войну главным событием - опыт страдания? Испытание? Победа?
Артем Драбкин: Нигде, кроме войны, нет такой эмоциональной нагрузки - тут и подъем, и страх, и ужас. Это время абсолютно насыщенное эмоционально. Ничего подобного в мирной жизни испытать невозможно. Ну и результат, конечно, - Победа! Понимаете, ведь это каждый человек победил в войне. Каждый приобщился к Победе. Это очень важная штука в коллективном сознании: понимание, что в жизни ты сделал такую правильную вещь - победил в войне.
Почти все мои собеседники были людьми с позитивным мышлением.
Меня потрясло одно ваше замечание: главных людей на войне мы упустили, не опросили...
Артем Драбкин: Да, у меня было ощущение, что то, что мы собрали, может быть, мимо сердцевины. А людей, которые вынесли на себе всю тяжесть войны, никто не опросил. Потому что это были люди 40-летнего возраста, обычно крестьяне. Они или погибли, или довольно рано ушли после войны. Не знаю, можно ли было их опросить? Простые люди, призванные откуда-то из глубины России, получившие винтовку, пострелявшие, раненные, вернувшиеся, три-семь классов образования... А мы в итоге общаемся с теми, кто вернулся с войны, переосмыслил ее и выдает нам работу своего мозга и души. А реально войну вытащила эта молчащая крестьянская масса. В 1955-м она уже ушла.
Что бы они нам рассказали, если бы мы успели и смогли их разговорить?
Артем Драбкин: Тогда еще были живы командиры. Соображение "А что скажет мой командир?" знаете, как бы их тормозило.
Мифы о войне?
Артем Драбкин: Никаких особенных мифов нет, есть "наведенные воспоминания". Иногда, очень редко, люди рассказывают что-то прочитанное как свое.
Вы посвятили женщинам на войне книгу "А зори здесь громкие". Женская память о войне отличается от мужской?
Артем Драбкин: В ней очень мало боевых эпизодов. А также техники, оружия - они этого практически не помнят. Их память более эмоциональна, да. Но говорить, что более образна, я бы не стал. Мужчины тоже очень образно рассказывают об опыте войны. Мне казалось, что женские интервью скорее про жизнь, чем про войну. Женщинам свойственно забывать войну, и они стараются ее забыть. Женщина, воевавшая водителем, например, сказала мне, что после войны никогда не водила машину. Это абсолютно немужская история. Но вообще в силу гендерных различий мне было довольно сложно, "тесно" разговаривать с женщинами о войне...
Вы интервьюировали в том числе и немецких солдат. Чем отличается их память о войне?
Артем Драбкин: Они во многом оправдываются. Я провел сотни интервью, и только один немец мне сказал: "Я выстрелил, и он упал, - тут же добавив: - Может быть, спрятался?" А у всех остальных просто отсутствуют боевые эпизоды. Лишь какие-то общие рассказы о том, как все было. Нет настоящего противостояния, нет гордости, что ты убил трех врагов сразу. Это специфичные воспоминания проигравшей стороны.
И это другая ментальность. У нас одно дело на празднике выступить и другое - дома на кухне что-то рассказать о войне. У немцев и на празднике, и на кухне рассказывают одно и то же.
Вышло около 20 книг. Сколько еще ждать?
Артем Драбкин: Еще 5-6 книг будет точно. Если кто-то захочет помочь мне с опросами ветеранов войны, приходите. Все мои контакты на нашем сайте. И не указывайте меня ни писателем, ни сценаристом. Напишите - создатель проекта. "Я помню" - это лучшее, что я сделал в своей жизни.
Железнов Николай Яковлевич, танкист (книга "Я дрался на Т-34"):
- Летом 1943 года армия сосредоточилась юго-западней Сухиничей. Вот тут я принял свой первый бой. Первый бой - он самый страшный. Меня иногда спрашивают: "Вы боялись?" Я скрывать не буду - я боялся. Страх появлялся перед атакой, когда включаешь переговорное устройство и ждешь команду: "Вперед!!!" Одному богу известно, что ждет тебя через пять-десять минут. Попадут в тебя или не попадут. Сейчас ты молодой, здоровый, и тебе хочется жить, а надо идти в атаку, где через несколько минут тебя может не стать! Нет, трусить, конечно, мы не трусили. Но каждый из нас боялся. А в атаке включалась какая-то неуловимая дополнительная сила, которая руководила тобой. Ты уже не человек, и по-человечески ни рассуждать, ни мыслить уже не можешь. Может быть, это-то и спасало...
Окишев Евгений Федорович, летчик:
- Я оглянулся и увидел, что за мной гонятся штук шесть "мессеров" и по мне лупят... У меня задымилась плоскость, но высота была метров пятьсот, и я решил уйти от них на пикировании и при этом на скольжении сорвать пламя. Я так и сделал, и вроде от них оторвался, потому что немцев за мной уже не было, они, видно, подумали, что я тоже сбит, и бросили меня. Но только я выровнял машину, как почти сразу появилось пламя, причем еще более сильное, чем было поначалу. Я совершенно точно знал, что это наша территория, поэтому и решил срочно идти на посадку.
Войцехович Владимир Викторович, истребительный батальон:
- А потом был наш первый бой... Где-то в начале июля мы охраняли какой-то мост через реку, и немцы сбросили десант из 25 человек, чтобы его захватить. А нас было 120 человек, причем мы видели, как они выпрыгивали, как спускались, но наш старший лейтенант запретил нам стрелять, пока они были в воздухе, видите ли, по какой-то конвенции это запрещено... А ведь мы легко могли перестрелять парашютистов в воздухе, но проявили гуманность, ведь тогда мы еще не знали, какие звери на нас напали... Потом их окружили, и начался бой. Мы только убитыми потеряли 12 человек... Но девятнадцать десантников мы уничтожили, а шестерых взяли в плен. Вели они себя крайне вызывающе и нагло. Кричали "хайль Гитлер!" и выбрасывали руку в приветствии... А их не то что не расстреляли за это, но даже ни разу не ударили, просто передали воинской части. Вообще за всю войну я ни разу не видел, чтобы к пленным применялось какое-то насилие или, тем более, чтобы их убивали.