Знаменитый советский и казахский поэт, прозаик, лингвист, переводчик, политик, дипломат, мудрец позволил себя потрогать (вполне материален!), принял приглашение выпить рюмочку-другую и удовлетворил первую порцию моего наивного любопытства. В нем не было решительно ничего от бронзового памятника - теплый, приветливый, доброжелательный человек.
В той популярной газете, которая ставила меня на ноги, имя Олжаса произносили часто и всегда с восхищением. А с некоторых пор, конкретно после 1975 года, когда вышла его нашумевшая книга "Аз и Я", это имя было окружено ореолом громкого литературно-филологического скандала, и наша газета была одной из немногих, которая тогда вступилась за автора, что по тем временам грозило ей суровыми карами. Да и автор тогда серьезно пострадал: на целых восемь лет его запретили издавать в Москве.
То есть ясно, что здесь, в Карловых Варах, сама судьба посылала мне счастливый случай пообщаться с живым классиком, пренебречь этим случаем было никак нельзя. На следующий день мы встретились в холле отеля, где остановился Олжас Сулейменов, я напомнил ему про ту историю с книгой и нашей попыткой вступиться за гонимого автора. Он отодвинул чашечку с кофе и стал рассказывать.
* * *
Олжас Сулейменов: Да, тогда на меня крепко насели. Таких ярлыков навешали! Хотя тюркизмы в "Слове" доказывали его подлинность.
"Слово о полку Игореве" действительно было написано в двенадцатом веке, когда в киевской Руси существовало двуязычие. Как сейчас в Казахстане, где одинаково хорошо говорят и на казахском, и на русском. А там также хорошо говорили и писали на русском и на тюркском. И автор "Слова" был двуязычным, поэтому он легко переходил с одного языка на другой. Вставлял не только отдельные тюркские слова, но и целые предложения. Именно этот тезис вызвал тогда резкую критику в мой адрес. Все прежние исследователи "Слова", включая самых авторитетных академиков, были моноязычными, они не могли понять явных тюркизмов. А я был двуязычный читатель и исследователь, поэтому прочел древнерусскую поэму по-другому. Кроме того, и мои поэтические практики сыграли тогда свою роль…
Помню, на заседании в Академии наук выступал один московский ученый, который утверждал: всего пять тюркизмов есть в русском языке. Я в своем ответе этому ученому сказал: "Не пять, а тысяча и одно слово". Сейчас готовлю к публикации работу, которой посвятил около полувека исследований. Она так и называется - "Тысяча и одно слово". Но она не о тюркизмах только.
Чтобы разобраться в истоках одного слова, скажем, в русском, казахском или немецком языке, надо забраться далеко вглубь языковых пластов. Могу сказать, что я сейчас нащупал ход, который может объяснить происхождение слов во всех существующих языках.
Разве такое возможно? Вы не шутите?
Олжас Сулейменов: Да, теперь я могу уверенно сказать: есть такая методика. Скоро я ее обнародую. И, наверное, это исследование также будет в штыки принято частью филологов. Их другому учили. И они другому учат своих студентов.
Правильно ли я понял, что это и есть в настоящее время ваше главное занятие?
Олжас Сулейменов: Я много лет отдал подготовке интернационального этимологического словаря. Именно интернационального, это надо подчеркнуть. Сначала хотел остаться в рамках тюрко-славянской лингвистики, потом, увлекшись, понял, что узнать подлинную историю одного слова можно только поняв происхождение языка раннего человечества.
Мне помогло то, что шесть лет я был послом в ряде европейских стран, затем двенадцать лет - представителем Казахстана в ЮНЕСКО. Провел за эти годы несколько крупных международных научных конференций о великих переселениях. Было важно понять, как и почему расселялись древние люди, отчего промежуточной прародиной человечества оказался северный берег Средиземного моря. Именно там в палеолите собрались предки и сегодняшних европейских народов, и восточных.
Затем, анализируя знаки луны и солнца, проследив за эволюцией их толкований, пришел к выводу, что они и стали основой дуализма, на котором основаны принципы мировой культуры: язык, письменность, живопись и прочее. Свои выводы оформил в небольшую работу, которую назвал "Введение в учебник этимологии", это двадцать пять страниц машинописного текста. Сдал их в печать буквально перед отъездом сюда, в Карловы Вары. В этих страницах - попытка первых этимологий таких слов, как славянское "бог", германское got и др.
Позвольте задать еще один филологический вопрос. Я слышал, что в Казахстане решено перейти на латиницу. Чем вызван этот шаг? Какие могут быть приобретения и какие потери?
Олжас Сулейменов: Я был против замены кириллицы латиницей и публично высказался. Когда у нас в 1925 г. заменили арабскую письменность на латиницу, то особых проблем в связи с этим не возникло, потому что грамотой владели процентов пять населения. В 1939 году, когда переходили на кириллицу, было уже сложнее, так как грамотных стало процентов тридцать. А сейчас сто процентов владеют письменностью, то есть из-за новой реформы поголовно все население на время обречено стать практически безграмотным.
В наше время школьникам полезно знать и латиницу, не теряя при этом кириллицу. Теперь решили не спешить, отодвинули срок перехода до 2025 года. Но, я думаю, кириллица и после останется. Навсегда.
* * *
Но ведь вы известны прежде всего как большой поэт, друг и соратник Евтушенко, Вознесенского, Рождественского. А что же теперь со стихами покончено?
Олжас Сулейменов: Мне было чуть больше сорока, когда в Центральном доме литераторов Павел Антокольский проводил свой творческий вечер. На сцену его вывели две девицы. Поддерживали знаменитого старца, чтобы он не упал. Он начал читать новые стихи о любви. О страстной любви с поцелуями. Я подумал тогда: "Пора завязывать". С того дня поменял жанр. Пушкин был прав, когда сказал: "Года к суровой прозе клонят".
То есть "суровая проза" возможна? Например, автобиографическое повествование? Ваши воспоминания о дружбе с великими деятелями культуры, о встречах со звездами политики, жизненные перипетии - это же все очень интересно и поучительно.
Олжас Сулейменов: Автобиографию пока не писал. Вот завершу эту эпопею с этимологией, тогда и возьмусь за мемуары. А вспомнить есть о чем - тут вы правы. 60-е, 70-е, 80-е - какие события! Я не был просто свидетелем. А какие люди! Перечислить их - полосы не хватит.
Я единственный советский гражданин, который неоднократно встречался с Нельсоном Манделой и был прямо причастен к его выдвижению на соискание Международной Ленинской премии. Первая встреча состоялась в Лондоне на стадионе Уэмбли, сразу после его освобождения из тюрьмы, где Мандела провел двадцать семь лет. Весь стадион, включая трибуны и поле, был битком забит людьми - они пришли, чтобы приветствовать освобождение борца против расового угнетения. Я приехал как посланец советского руководителя Горбачева, как депутат Верховного Совета и член Комитета по Ленинским премиям. Сказал ему о том, что решением комитета он, Нельсон Мандела, награжден Международной Ленинской премией "За укрепление мира между народами". Он поблагодарил и пообещал обязательно приехать в Москву на церемонию вручения этой награды.
Минуло полгода - не едет. А в прессе уже прошло официальное сообщение, надо что-то предпринимать. Ладно, лечу в ЮАР. Вручил ему национальный казахский халат, расшитый золотым шитьем, напомнил про обещание приехать. Он: "Обязательно приеду, вот только с делами здесь разберусь". Спустя некоторое время услышали, что он стал лауреатом Нобелевской премии. Так и не приехал, наша премия осталась неврученной, хотя по своим взглядам Мандела был близок к коммунистической идеологии.
В те годы кроме Манделы я знал многих ведущих деятелей так называемого третьего мира, поскольку являлся заместителем председателя советского Комитета солидарности со странами Азии и Африки.
В России тиражи книг, в том числе поэтических, стремительно падают. Говорят, что время такое: люди не хотят читать длинные тексты, им хватает интернета? У вас в Казахстане такая же картина?
Олжас Сулейменов: Картина такая же. Массового читателя уже нет. Когда-то СССР был самой читающей страной, и этим по праву гордились. Почему теперь не так? Потому что государство перестало быть издателем и распространителем литературы, оно отдало весь издательский бизнес на откуп частнику, а частник не имеет возможностей для широкого распространения литературы.
Мне кажется, это одно из следствий тех ошибок, которые совершили Горбачев и Ельцин в ходе своих реформ. Они слепо копировали западный путь, не учитывали ни советские реалии, ни то хорошее, что следовало бы сохранить. Китайцы поступили иначе, и теперь мы с завистью смотрим на их успехи.
Горбачев в 1989 году был в Китае с визитом, а когда вернулся, депутаты с ним встретились, мы говорили о вариантах дальнейшего пути. Он сказал: "Ну, что, мы у китайцев будем учиться?" Опрометчиво отверг их опыт. Китай на своем тримаране - сочетание коллективной, государственной и частной собственности - как на трех китах несется по бурным волнам мирового кризиса впереди всех. А мы с маху отказались от государственной, коллективной собственности. И теперь боремся с тайфунами на яхте частной. И это также сказалось на судьбе книги.
* * *
Мы с вами познакомились на приеме в честь Дня победы. А как этот праздник отмечается в Казахстане? Не забыты ветераны и герои Отечественной войны?
Олжас Сулейменов: Нет, не забыты. Хотя ветеранов войны уже не осталось. Вот был у нас Султан Сулейменович Джиенбаев, он из той бригады, которая почти целиком полегла под Ржевом. А он уцелел, ушел только недавно, в возрасте девяносто семи лет. Но мы помним Бауржана Момыш-улы, защитившего Москву, Рахимжана Кошкарбаева, первым прикрепившего флаг к колонне Рейхстага, и остальные сотни тысяч казахов, павших на войне.
Вы росли без отца - он был репрессирован, сгинул в сталинских лагерях. Пытались ли вы узнать детали его трагической судьбы, выяснить, как погиб, где похоронен?
Олжас Сулейменов: У нас в архивах про это полный молчок. Отец, офицер казахского кавалерийского полка, был арестован в мае 36-го года. Мы жили рядом с крепостью на окраине Алма-Аты, где располагался полк. Эту казачью крепость еще Фурманов описал. Я родился 18 мая, отца забрали четырьмя днями позже, так что мы друг друга, кажется, увидели.
Когда я анализировал причины репрессий, которыми подвергли всех без исключения командиров этого полка, то пришел к следующим выводам. В 1936 году страна готовилась принять первую Конституцию. Казахстан тогда был автономной республикой, а теперь получал более высокий статус союзной республики. Национальные воинские части существовали повсюду, но было решено их распустить, чтобы организовать единую Красную армию СССР. Идея в принципе правильная, но исполняли ее чисто по-сталински: офицеров посадили или постреляли, рядовых распустили по домам.
Никаких документов в архивах я не нашел, пропал человек и все. Видимо, тогда расстреливали без всяких судов. Уже в 80-е годы Лев Николаевич Гумилев, отвечая на вопрос корреспондента "Комсомолки" по поводу моей нашумевшей тогда книги "Аз и Я", сказал, что видел отца в одном из лагерей, они будто бы вместе там отбывали срок. Потом я сам с ним встретился в Питере, он опять подтвердил тот факт.
Я помню, как в начале 90-х годов приехал в Алма-Ату и там услышал жалобы от русских, которых явно вытесняли из республики. Затем, уже в нулевые годы и позже, эта проблема, кажется, была снята. Что сейчас происходит на этом фронте? Почему (прочел в Википедии) некоторые политики встретили в штыки ваше заявление о том, что Казахстан не может быть мононациональным государством?
Олжас Сулейменов: Да, я всегда был против того, чтобы Казахстан становился мононациональным государством. У нас всего десять миллионов казахов, а территория больше двух с половиной миллионов квадратных километров. Дальше можно не продолжать.
Мой девиз: взаимозависимость. Как раз в 1979 году, когда Дэн Сяопин в Китае провозгласил свои реформы, я в Ташкенте на конференции писателей стран Азии и Африки сделал доклад. А перед тем помотался по этим азиям и африкам, посмотрел, что стало с получившими независимость странами и их народами. Там ничего хорошего не было: яростная борьба за власть, племенные, клановые, национальные разборки, резня. И тогда я сказал с трибуны: независимость не может быть конечной целью национально-освободительной борьбы. Формула нашей жизни в будущем должна быть такой: от веков зависимости через период независимости к эпохе осознанной взаимозависимости.
Я пытаюсь это внушать и у нас в Казахстане, и в каждой республике, где бываю. Если мы внутри общества будем взаимозависимы - все классы, все этносы, то будущее состоится. Как это происходит в семье: каждый ее член зависит от другого и должен с этим считаться.
Думаю, и для России такая формула подошла бы. Взаимозависимость всех этносов, всех классов.
Это очень актуальный и важный вопрос - про то, как стать свободным и как затем распорядиться завоеванной или подаренной свободой. Можно во благо, а можно и во вред. Но вот еще вопрос: надо ли силой насаждать свободу и демократию? Ведь эффект часто получается обратным: вместо счастья люди получают долгую войну, распри, разруху, горе…
Олжас Сулейменов: Если сила умная, то можно. Увы, в реальности гениальные и благородные идеи чаще берутся претворять бездарные исполнители. Это касается и желания повсеместно реализовать американскую мечту, и по всему миру осуществить социалистические преобразования. Вспомним Ирак. Цели у американцев вроде бы были благородными: избавить народ от диктатора, а что в итоге? Гражданская война, вражда шиитов с суннитами, фактический распад страны, возникновение злодейских террористических группировок.
Сказанное не означает, что и настоящий социализм невозможен. Конечно, он возможен - там, где мудрые государственные люди, где подходящие экономические условия. Помните Маркса: социализм - это высшая стадия развития капитализма. Ленин с этим не согласился, решил, что мы построим социализм без капитализма, "на песке", в феодальных странах. Ну, построили нечто на костях миллионов жертв. И чем все это кончилось? А там, где по Марксу капитализм достигает своей высшей стадии, например в Дании, Швеции, мы видим проблески социализма.
* * *
Вы из плеяды шестидесятников. Наверное, почти последний. Как вы воспринимаете прожитую жизнь? Это была череда сплошных побед или...
Олжас Сулейменов: Все же, наверное, это была череда творческих побед.
А что лежало в основе - везение, талант, труд?
Олжас Сулейменов: Прежде всего - труд. И везение, конечно. В конце 60-го года мне повезло: исключили из Литинститута за участие в драке. Сам институт, как известно, находится на Тверском бульваре, а общежитие наше было в районе Бутырского хутора. Со мной вместе учился поэт Коля Анциферов. "Я работаю как вельможа, я работаю только лежа" - это он написал, имея в виду свое шахтерское прошлое, когда уголь в забое приходилось рубать из разных положений. И вот как-то его побили в общежитии мединститута, куда мы ходили к девочкам танцевать. Я прибежал на подмогу. Потом еще случай. Новый год, десантники пришли в общагу, мне комендант Людмила Николаевна говорит: "Олжас, там ваши дерутся, разними их". Ну, я иду, вижу, десантник на меня бежит, я его сразу прямым в челюсть и выключил. Собрали комсомольское собрание. Ректор Серегин, хоть и хороший был мужик, но настоял на "высшей мере".
Помилуйте, какое же тут везение? Наоборот…
Олжас Сулейменов: Но вот что было дальше. Вернулся я в свою Алма-Ату, устроился на работу корреспондентом "Казахстанской правды", а в апреле 61-го в космос взлетел Гагарин. Наш редактор заранее узнал о полете, попросил меня написать стихи, и они появились в номере - ни одна газета Союза не могла таким похвалиться. В мае эти стихи превратились в поэму "Земля, поклонись человеку", потом почти сразу вышла и другая моя книжка, я мгновенно стал знаменит, был приглашен в Штаты, в Париж читать стихи о Гагарине, читал в Колумбийском университете, Сорбонне…
Летел я через Москву, где, конечно, зашел к своим бывшим сокурсникам в общежитие. Там выпили, и один из нашей компании говорит: "Сейчас пойду набью кому-нибудь морду". - "Зачем?" - "Тоже в Америку хочу".
Вернувшись домой, получаю телеграмму от Серегина: "Предлагаю приехать в Москву и продолжить обучение". Я ему ответил: "Согласен вернуться только в качестве преподавателя".
А сейчас не возникает желания засадить кому-нибудь в пятак?
Олжас Сулейменов: Если бы возникло, то немедля реализовал бы его.
Похоже, вы в свои восемьдесят три все еще остаетесь молодым?
Олжас Сулейменов: Ага. И мое имя переводится как "он молодой".
Кстати, как вы собираетесь отметить свой очередной день рождения 18 мая?
Олжас Сулейменов: Как обычно. В этот день у нас в Алма-Ате пройдет традиционный международный турнир по волейболу среди ветеранов, он всегда бывает в мою честь в этот день. В три часа в центральной библиотеке встреча с читателями - она тоже случается ежегодно в этот день. Там будут представлены книги - и мои собственные, и написанные обо мне.
В вашей биографии немало поистине эпохальных достижений, причем на многих поприщах - литературном, научном, политическом, дипломатическом. Благодаря вам закрылись крупнейшие в мире ядерные полигоны, вы прославились как поэт, переводчик, лингвист. А сам чем гордитесь больше всего?
Олжас Сулейменов: Тем, что дошел до того открытия в этимологии, о котором мы говорили выше. Это объяснит людям историю гомо сапиенс, человека мыслящего, даст ответ на многие загадки.
Где вам комфортнее всего? В каком городе, месте, стране?
Олжас Сулейменов: Там, где есть стол, бумага, перо и близкие люди. В Алма-Ате.