Когда 10 октября разнеслась новость о том, что вы получили Нобелевскую премию, некоторые не очень осведомленные СМИ в России писали, что премию вы получили за стихи. Где же они? Я не смогла найти ни одного вашего стихотворения.
Ольга Токарчук: Нет, нет, нет, пусть они остаются там, где были все эти годы. Я думаю, что вы тоже писали в юности стихи. Каждый писал. Тут не о чем говорить. Видите ли, у меня никогда не было темперамента поэтессы. Мне было интереснее рассказывать истории. Когда я, будучи совсем молоденькой девчонкой, начинала писать, это всегда была малая проза. И если я и написала в жизни какие-то стихи, то только потому, наверное, что не было времени на рассказы. А когда это время появилось, я начала печататься в журнале под псевдонимом Наташа Бородина.
А почему Наташа Бородина?
Ольга Токарчук: Я с детских лет обожала русскую литературу. Больше всего я, наверное, любила Чехова, но, конечно, как и все, зачитывалась Львом Толстым.
Наташа Ростова?
Ольга Токарчук: Да! И Бородино! Я смешала это, и получилось, как мне казалось, так экзотично и при этом литературно…
Но имя Ольга для Польши тоже нетипично...
Ольга Токарчук: С моим именем связана история, которая должна понравиться российскому читателю. Моя мама была учителем польской литературы, и, как и отец, очень много читала. Она обожала Пушкина и дала нам с сестрой имена из "Евгения Онегина". Я - Ольга, а моя сестра - Татьяна.
Вам с сестрой обязательно нужно приехать в Россию и навестить Пушкинские горы, где Александр Сергеевич писал этот роман в стихах. Хотя, судя по тому, что герои ваших книг живут в московском метро или, скажем, взлетают над Иркутском, вы в нашей стране бывали не раз. В книге "Бегуны" вы так прекрасно написали: "Самолет Иркутск - Москва. Он вылетает из Иркутска в восемь утра и прилетает в Москву тогда же - в восемь утра того же дня. Это момент, когда восходит солнце, так что летишь все время на рассвете. Зависаешь в одном мгновении…"
Ольга Токарчук: В Иркутске я не бывала никогда. Мне это кто-то рассказал. Я не могу похвастаться тем, что хорошо знаю Россию. Всегда мечтала сесть в транссибирский поезд и проехать по вашей стране. А Москву я знаю, да, была три или четыре раза и осталась под большим впечатлением. Один раз я приезжала туда со знакомым, покойным философом Цезарием Водзинским. Мы с ним много говорили о православии - меня всегда притягивала эта тема. Вообще православие было, с моей точки зрения, наверное, наиболее бурлящей религией, полной удивительных ответвлений, которыми я давно интересовалась. В разговоре с Цезарием зашла речь о сектах, и он рассказал мне о "Бегунах", которые верили, что, оставаясь на одном месте, человек может подвергаться нападкам дьявола, а постоянное перемещение помогает спасению души. Причем он сказал, что они до сих пор существуют. Это современные люди, которые ездят московским метро, чтобы постоянно находиться в движении. И это меня так поразило, что я стала покупать билеты и ездить по всем возможным веткам метро, наблюдая, вглядываясь в лица, пытаясь угадать, кто из них... А ведь в московском метро можно встретить огромное количество странных людей, которые там спят, не выходят на определенной станции, а ездят по кольцу… Московское метро - потрясающий космос, и при этом такое монументальное, мрачное, с огромными барельефами в стиле соцреализма, напоминающими мифологических подземных существ. Оно произвело на меня огромное впечатление. И оттуда я взяла идею "Бегунов", эту метафору.
Поскольку речь зашла о "Бегунах", не могу не спросить: героиня главы "Мир в голове" - это вы? "Во мне отсутствует ген, который позволяет укорениться", "мою энергию порождает движение " - это про вас?
Ольга Токарчук: Я вообще считаю, что человека нельзя описать какой-то одной характеристикой, что должен быть континуум своего рода напряжения. И во мне есть это творческое напряжение, балансирующее между оседлостью и движением. Я много раз задумывалась, откуда во мне эта черта, и пришла к выводу, что я унаследовала ее от родителей и дедов. Семья моего отца была переселена сюда - на западные земли - с территории нынешней Украины. И где-то глубоко в нас сохраняется это семейное беспокойство, когда пришлось все бросить, оставить свой дом и переместиться в совершенно другую среду, где нужно пустить корни, а ведь почва другая, и еще неизвестно, как в ней расти. Здесь - в Нижней Силезии - у многих сохраняется такое напряжение. Мы живем на отстроенных руинах. Немцы превратили Вроцлав в крепость, советские войска ее разрушили. Потом сюда приехали поляки и любовно отстроили старый рынок таким, каким он был в 30-е годы.
Это было после войны? Когда с бывших польских "восточных кресов", переданных советской Украине, поляков переселяли на бывшие немецкие территории, отошедшие Польше по решению Потсдамской конференции?
Ольга Токарчук: Да. Часть нашей семьи там осталась, но все связи утрачены. Отец рассказывал мне, что национальность в тех местах определялась по тому, в какую церковь ходили. Люди жили так: например, муж идет в костел, а жена в церковь. И это не было проблемой. У нас тоже была смешанная семья: дед был католиком, а бабушка - униаткой. Моя бабушка в течение своей короткой жизни была гражданкой четырех государств - родилась в Австро-Венгрии, потом это была территория Польши, потом Советской России, после чего она приехала сюда и снова стала полькой.
Известно, что новость о присуждении Нобелевки застала вас в дороге в Германию. Вы все время в разъездах. Когда вы успеваете писать?
Ольга Токарчук: У меня везде разные бумажки, и я на них записываю. На самом деле меня необычайно вдохновляют путешествия. Постоянное перемещение позволяет вылавливать идеи, мысли, разговоры с людьми. Ты что-то видишь, что-то читаешь. Но, конечно, все равно наступает такой момент, когда я должна сесть в определенном месте, сосредоточиться, и только тогда я начинаю писать.
Каким должно быть это место?
Ольга Токарчук: Комфортным для творчества. Сейчас мы встречаемся в нетипичной для меня, как писателя, ситуации: публичность, постоянное общение с людьми. Но вообще-то моя основная деятельность - это чтение, написание книг. А это обязательно подразумевает одиночество, концентрацию, покой. И мой дом должен обеспечивать все это. Я даже немного удивляюсь писателям, которые переезжают в большие города, мне кажется, что они распыляют силы. Да и в сегодняшнем мире, где есть интернет и информация распространяется с такой чудовищной скоростью, физическое место жительства не имеет значения, разве нет? Просто я не отношусь к тем людям, которым нужен обширный круг знакомств, общение. Это не способствует сосредоточению, необходимому, чтобы писать.
Но учиться после школы вы поехали в Варшаву. Почему?
Ольга Токарчук: Я искала вуз, в котором хорошо преподают психологию.
То есть вы были настроены решительно? Героиня вашей книги "Бегуны" говорила, что психологами становятся люди, у которых "есть какой-то дефект". Это про вас?
Ольга Токарчук: Наверное, да. Как у всех впечатлительных, невротических, эмпатичных людей. И я осознаю, что изучала психологию, в том числе и для того, чтобы разобраться в себе. А в те времена - я начинала учебу в 1980 году - варшавская психологическая школа была лучшей, поэтому я постаралась попасть именно туда.
Если психология была вашим осознанным выбором, почему вы свернули с этого пути, занялись литературой?
Ольга Токарчук: Я отучилась пять лет. Еще в студенческие времена - в качестве волонтера - помогала страдающим людям и представляла себе, что дальше буду заниматься именно этим, буду психотерапевтом. Потом довольно долго проработала в поликлинике. Я отдавала этой работе все время и энергию. Но, видимо, начало было слишком интенсивным. Спустя несколько лет я почувствовала, что выгорела. Это оказалось слишком тяжело. Когда ко мне приходили пациенты и рассказывали о своих переживаниях, я часто думала: "Боже мой, да у меня все еще хуже!" Как я могла пытаться помочь им, когда мне самой нужна была помощь?!
Так написание книг - это психологическая помощь себе?
Ольга Токарчук: Да, это осмысленное упорядочивание картины мира, называние всего своими именами. Это дает облегчение, помогает постигать происходящее, превозмогать окружающий нас хаос и неспособность находить ориентиры. Но я считаю, что психология дала мне очень много. Она научила меня, прежде всего, тому, что не существует единственной реальности. Наша реальность - это то, что мы ежедневно составляем из сообщений СМИ, разговоров, рассказов других людей. На самом деле есть множество точек зрения на одно событие - и это фундамент литературы. Ведь нет единого представления о действительности, правда? Журналисты, политики, тираны могут рассказывать нам, как было, но мы-то знаем, что все зависит от восприятия разных людей из разных слоев общества с разным интеллектуальным багажом и в разных обстоятельствах. И только литература может вобрать в себя это множество точек зрения, множество перспектив и показать мир с разных сторон.
Что подтолкнуло вас к тому, чтобы написать первый роман - "Путь Людей Книги"?
Ольга Токарчук: Я была ужасно молода. Поехала в Лондон, где учила английский язык и одновременно подрабатывала горничной в одном из отелей. И хотя у меня было очень мало свободного времени, именно тогда я начала всерьез думать о том, чтобы написать книгу. А задумки были еще со времен учебы. Вообще я ношу в себе, как в корзинке, много идей, и наступает момент, когда я достаю одну из них и начинаю с ней работать. И тогда было так же. Я вернулась домой, уволилась с работы и взялась за книгу. Я получила за нее премию польских издателей, но не очень ее люблю. Она слишком простенькая - такая, какую пишет читатель, а не писатель, складывающаяся из представлений о том, какой должна быть книга.
Ваш самый большой - по крайней мере, по объему и по названию - роман "Книги Якова, или Большое путешествие через семь границ, пять языков и три большие религии, не считая маленьких" повествует о полной приключений жизни харизматичного еврейского еретика Якова Франка, объявившего себя Мессией в середине XVIII века. А о чем еще?
Ольга Токарчук: Когда я нашла эту историю, я поразилась тому, что она вообще никому не известна. Ее знала небольшая группа людей - в основном ученые в университетах, которые занимаются иудаикой или историей Польши. Я много думала об этом и поняла, что это стало следствием процесса "активного стирания из памяти", по как минимум трем причинам. Во-первых, сами ортодоксальные евреи не хотели вспоминать о Якове Франке, потому что для них он - предатель. Во-вторых, в эту историю замешана католическая церковь, которая осудила Франка и заперла его в Ченстохове. И в-третьих, потомки франкистов, которые прекрасно ассимилировались в польском католическом обществе, в атмосфере подозрительности и антисемитизма, не хотели возвращаться к своим еврейским корням, поэтому не были заинтересованы в том, чтобы рассказывать эту историю. О Франке было написано несколько статей, одна монография, кроме того, сохранились тексты его последователей, которые я собрала, потратила несколько лет на чтение и поездки и воссоздала всю эту историю от начала до конца. Эта книга кажется мне очень актуальной именно сегодня. Если бы вы спросили меня, о чем она, я бы сказала, что о периоде в истории Европы, который очень похож на нынешний. Мы, как и они, живем в момент смены парадигмы. Кроме того, эта книга говорит о проблеме открытости по отношению к чужакам. Те бедные еврейские купцы, которые позже стали последователями Франка, были "чужими", которые стояли на границах Речи Посполитой и пытались придумать какие-то пути ассимиляции. И это - история не только Польши. Можно сказать, что это метафорический рассказ об истории Европы, безустанно засасывающей чужих, перерабатывающей языки и культуры.
Что бы вы ответили на вопрос не очень хорошо ориентирующегося в литературе российского читателя, какую вашу книгу прочитать, чтобы понять, кто эта Ольга Токарчук и за что ей дали Нобелевскую премию?
Ольга Токарчук: Думаю, что именно "Бегунов". Это книга, для которой я отважилась изобрести новую форму повествования, так что она очень оригинальная, немного экспериментальная. Действие в ней происходит везде, и каждый найдет там что-то свое. Думаю также, что она - вызов для читателя, потому что ее нужно как-то освоить, прожить.
Не так давно Нобелевский комитет отметил творчество белорусской писательницы, теперь премию получила польская писательница. Означает ли это, что именно в нашей части света сегодня "задают тон" в литературе?
Ольга Токарчук: Да, действительно. Я думала об этом. В течение моей жизни - а мне 57 лет - я была свидетелем четырех нобелевских премий для Польши: Чеслав Милош, Вислава Шимборская, теперь я, и еще Исаак Башевис-Зингер, который, хотя писал на идиш, но был польским гражданином и относится к тому же культурному кругу, пишет о восточных районах предвоенной Польши. Да, мы не выиграли какого-то мирового первенства, у нас нет космической ракеты, залежей нефти, всемирно известных рок-звезд, но у нас есть четыре нобелевских лауреата по литературе за пятьдесят с лишним лет. Я не знаю второй такой страны. И мне кажется, что это не случайно. Наша страна со своей тяжелой, несчастливой историей направила всю свою энергию в культуру, чтобы сохранить себя, несмотря ни на что.
Странно, что при этом польский министр культуры заявлял во всеуслышание, что не может читать ваши книги. Ну теперь он их прочитает...
Ольга Токарчук: Я даже не знаю, как это прокомментировать. Я понимаю, что мои книги - не для всех. Собственно, мне сложно представить, какие книги подходят для всех, кроме, пожалуй, энциклопедии. Мое творчество требует от читателя некоторых навыков. Хотя мой роман "Правек и другие времена" написан так, что его может прочитать и ребенок, я не жду, что все будут читать мои произведения. Очевидно, что министр не относится к тем людям, которым подходит такая литература. Мне кажется, что, будучи министром культуры, он мог бы не говорить об этом. А что он читает - это его личное дело.
В каждой вашей книге язык несколько отличается. А как с переводами? Вы не переживаете, смогут ли читатели понять, что вы хотели сказать?
Ольга Токарчук: Мои книги переведены на сорок языков. Я уже не успею всех их выучить, поэтому приходится смириться. Например, китайский и японский языки - это не просто иероглифы, но и культура, более глубокий уровень перевода. Так что я просто верю переводчикам. Я знаю, что мои книги переводят прекрасные люди. Например, покойная Ксения Старосельская, которая переводила на русский некоторые мои книги, называла меня своей польской дочкой. Бывает, что кто-то находит ошибки в переводах, но пока что меня читают, значит все не так уж плохо. Я знаю, что в нашей части мира есть особая привязанность к языку. Мы думаем посредством языка, он обуславливает наше восприятие действительности. Да, язык - значительная часть нашей интеллектуальной активности, он фильтрует наше восприятие, но я убеждена, что литература - это не только язык, но и образы, которые он переносит. Поэтому для меня всегда было лучшим комплиментом, когда мне говорили: "Пани Ольга, когда я читаю ваши книги, я как будто вижу фильм". Например, в книге "Правек и другие времена" максимально простой язык. Когда я ее писала, я сознательно избегала использования причастных и деепричастных оборотов, нещадно обрезала предложения, ставила точки. Кстати, в городе Кракове собираются разбить парк на двадцать пять тысяч деревьев, который будет называться "Правек". Это чудесно!
А городские власти Вроцлава на днях вручили вам ключи от города и от здания, в котором будет ваш именной фонд.
Ольга Токарчук: Да, я хочу немного поделиться своей премией и привлекать средства из других источников, чтобы помогать переводчикам. Например, у меня есть знакомая переводчица с польского, которая не может существовать на доходы от этой деятельности, потому что она живет в маленькой стране, а польская литература не так уж известна. Ей приходится стричь собак. Мой фонд сможет обеспечить ей и таким, как она, спокойную работу над какой-нибудь книгой. Кроме того, я бы хотела, чтобы там была библиотека, встречи с деятелями культуры. И еще я бы хотела, чтобы этот фонд занялся и моими делами, моим архивом. Чтобы мне, например, было куда сложить книги, потому что у меня не очень большая квартира, и мы уже с трудом перемещаемся среди них.
Ваша героиня в "Бегунах" оставляла прочитанные книги на вокзалах. Вы так не делаете?
Ольга Токарчик: Иногда делаю. Но чаще не могу с ними расстаться и привожу домой. Я отношусь к тому поколению, которое не может привыкнуть к электронной читалке. Мне нужно, чтобы меня окружали книги. И мне кажется, что еще настанут времена, когда человечество вернется к бумажным книгам. Ведь это такое чудесное изобретение!
Вы были очень известным во всем мире писателем задолго до того, как Нобелевский комитет присудил вам премию по литературе. При этом вы живете не в Париже, не в Лондоне, не в Нью-Йорке и даже не в Варшаве. Вы живете в деревне Нова Руда в Нижнесилезском воеводстве Польши. Почему?
Ольга Токарчук: На самом деле я живу во Вроцлаве, а в Новой Руде у меня летне-зимний дом. Сейчас все больше людей имеют несколько мест жительства. Дело в том, что у меня очень сильная связь с Нижней Силезией. Я чувствую, что это место дает мне вдохновение для творчества, для того, чтобы рассказывать истории. Есть такое понятие Raum Geist - когда в определенном архитектурном и природном окружении мы чувствуем, что мы дома. Видимо, мое место тут. Столицей этого региона является Вроцлав, это и есть моя метрополия. Здесь мне хорошо. А поскольку я - провинциальное, деревенское создание, я люблю покой, общение с природой, уже более двадцати лет у меня есть дом в Клодзской долине, где я, в зависимости от обстоятельств, периодически провожу определенное время. Сейчас я осела во Вроцлаве, потому что в том доме ремонт.