На юбилее Эрмитажа вы назвали его величайшим явлением русской культуры. Но еще совсем недавно, в XIX веке, знаменитый критик Стасов говорил об Эрмитаже как неудачном проекте и, похоже, именно из-за его нерусскости.
Михаил Пиотровский: Про Эрмитаж и Петербург всегда говорят гадости. И даже Стасов среди тех, кто это делал. У нас один способ противостоять всем этим разговорам о "неудачном проекте" - поднимать планку до недосягаемости: мы самый главный музей в мире.
Но Эрмитаж ведь прежде всего коллекция, в которой явлен хороший вкус императоров, знати и богатых людей.
Михаил Пиотровский: Нет, Эрмитаж, не просто со вкусом собранное чужое искусство. Он великий музей. Созданный из - очень нужного для России! - понимания, что иметь хорошие художественные коллекции для страны столь же важно, как хорошие экономику или армию.
Ну и, конечно, он плод той самой не раз замеченной русской культурной отзывчивости. Пушкин любил ходить в Эрмитаж во времена, когда туда было трудно проникнуть…
Эрмитаж - это вся мировая культура в русской оболочке. Энциклопедия мировой культуры, написанная по-русски. И мир в значительной мере воспринимает Россию как дорогую ему страну - через Эрмитаж. Когда мы в Америке показывали сокуровский "Русский ковчег", на него пришел весь "русский Вашингтон". Люди, всю жизнь серьезно работавшие против России, были счастливы увидеть ее через Эрмитаж.
Эрмитаж - это и освоение мировой культуры. И манифест: Россия принадлежит к европейской культуре! И в ней находится один из самых главных европейских музеев.
Редкие коллекции и красивый колониализм
У вас сейчас проходит выставка ассирийского искусства из Британского музея. Как вам удалось ее получить?
Михаил Пиотровский: Это, действительно, уникальная выставка. Такой у нас никогда не было и неизвестно, когда еще будет.
Вам помогло то, что Британский музей закрылся на реконструкцию?
Михаил Пиотровский: Нет, дело не в реконструкции, а в достойном обмене. Мы у них недавно сделали большую выставку нашего скифского искусства, а они в ответ прислали нам ассирийские рельефы.
Нам помогло и то, что Британский музей сегодня со всех сторон атакуют …за колониальное прошлое Англии. Поскольку в нем нет почти ничего британского, про него смело говорят, что он самый имперский и колонизаторский музей в мире, все отовсюду забравший. А он в ответ, стараясь доказать свои права и достоинство, очень много делает для всех общин и наций Лондона - приходите и смотрите у нас лучшие образцы своей культуры. И много возит свое искусство по миру. Эрмитаж и отечественные музеи вообще-то всегда так делали…. Но сейчас и Лувр с Британским музеем стали возить свое искусство по миру.
Но Эрмитаж ведь тоже в немалой степени музей вывезенного искусства…
Михаил Пиотровский: Да, но купленного за деньги. На примере той же ассирийской выставки хорошо видно, что древнее искусство не зря увозили - хоть в Лондон, хоть в Петербург. Иначе бы от него ничего не осталось.
Но вот Макрон пообещал все отдать тем, у кого его забирали.
Михаил Пиотровский: Думаю, что такие вещи должны решать музеи, а не политики. Я вообще не признаю принцип "отдать". Все, что попадает в музей, входит в его организм, и нечего тут "отдавать", не отдаем же мы кому-то свою руку или ногу.
Хотя, если в музее находятся вещи, священные для другой страны… Мы в Эрмитаже, например, приняли решение о передаче витражей в Мариенкирхе во Франкфурт-на-Одере. Я его долго пробивал, будучи уверенным, что для Германии они в сто раз важнее, а мы можем их от себя оторвать. Немцы сейчас собираются передавать Намибии какие-то вещи из своих музеев. Потому что они результат явных военных захватов и святые для той страны. Когда в музее оказываются святыни другого народа или другого общественного института, это становится проблемой. Иконы, например, вполне могут быть в музее, но есть иконы, которые, может быть, надо передать церкви. Например, чудотворные. Но это каждый раз надо решать особо. И не ради политических интересов. Ну сказал Макрон, а дальше что? Начнут поливать Францию грязью: мерзкая страна, все награбила… Не только музейщикам, всей нации придется отмываться. Надо уже как-то кончать с этой постколониальной идеологией и культурой с ее установками на покаяние. Мы у себя в Эрмитаже недавно с гордостью открыли экспозицию античных колоний северного Причерноморья? Эти "колонизаторы" принесли России право называться Европой. Так что разные бывают колонизации! Сейчас, когда все страны независимые, люди начинают догадываться, что на тему колониализма и имперской истории не надо бояться говорить правду. А она состоит и в том, что вывоз древностей в европейские музеи спас их от уничтожения. Если бы знаменитый эрмитажный Пальмирский тариф остался бы в Пальмире, представляете, какая бы это была замечательная мишень для пулеметчиков XXI века! Его бы расстреляли просто из развлечения. А если учесть, что он стоял почти рядом с местом, где людям отрубали головы…
От каких денег лучше отказываться
Хорошо ли прошла в Лондоне скифская выставка?
Михаил Пиотровский: Да, если не считать, что ее спонсором выступила "Бритиш Петролеум", и в день открытия выставки перед нами в знак протеста рассыпали белые и черные бумажки: BP портит экологию, у нее деньги "грязные".
Но деньги-то все грязные. И благотворительность тоже не развлечение, а, как правило, попытка искупить грех. И кстати, самый лучший способ его искупить.
Нам в Эрмитаже это все немножко смешно, у нас главные деньги - государственные, а в Европе и Америке такие протесты становятся проблемой.
Когда на недавней конференции в наваррской Памплоне, посвященной репутации музеев, обсуждался высокий рейтинг Музея Ван Гога, его бывший директор рассказал, как он объяснялся с такими "протестантами", прося их уйти из музея в другое место. (Они его, кстати, послушались.) Но голландские университетские профессора, составляющие музейные рейтинги, сказали, что он поступил неверно, надо было выделить им для протестных дискуссий отдельную комнату в самом музее.
Я считаю, что у нефтяных компаний деньги брать можно. Они ничего плохого не делают, а загрязнение окружающей среды скорее результат развития цивилизации вообще. Но, например, у частных военных компаний, убивающих людей, мне кажется, не надо. Хочу заметить, что у государства тоже не всегда хорошо брать деньги. Его деньги в каких-то случаях могут быть не менее токсичными, чем "Бритиш Петролеум". Но решать это должны не люди на улице, а музей. В Эрмитаже (это решаю я) были случаи, когда мы не брали деньги спонсоров...
Фавориты и достижения
Второй ваш выставочный хит - выставка "Это сам Потемкин!". Какой рассказ ведет музей - один из главных хранителей исторической памяти - о нашей истории?
Михаил Пиотровский: Музей во всем, что касается исторической памяти и исторического забвения (сегодня есть наука и об этом), очень важный институт. Он как книга... Но не для легкого чтения, а для внимательного.
Историческая выставка в музее - это и научная статья, и комикс, и газета, и роман, и философское исследование. Но самое главное - она дает человеку возможность самому думать и рассуждать. Мне кажется, лучший способ общения человека с фактами - на примере музейных вещей. Потому что во всем остальном - книгах, газетах, ТВ - видна заранее заготовленная идея.
Тот же "Потемкин" - прекрасный пример для рассказа о том, что такое фаворитизм. И о том, что такое права женщин - сегодня и в XVIII веке. В Зимнем дворце Потемкина помнят стены, он же жил в императорском дворце, ходил по нему в мундире и в халате... Так что мы не забываем рассказывать и об Орлове с Потемкиным, и об истории с "потемкинскими деревнями".
Это все-таки миф?
Михаил Пиотровский: Это театр. В России многое делается театром. Екатерина "ставила сцены" про то, как прививать оспу. Но оспу-то начали прививать. Ну а уж Потемкин точно все делал театром. Когда во время крымского путешествия Екатерины вся компания знати пировала в Инкермане, на балконе висел занавес. А потом Потемкин его отдернул, и все увидели, что в бухте стоит… только что созданный Черноморский флот. И начинается его парад. Вот вам и "потемкинские деревни".
Через такие рассказы истории возвращается ее достоинство?
Михаил Пиотровский: Прежде всего ей возвращается ее сложность. А чем история сложнее, тем достойнее. Надо гордиться не столько "хорошей" историей, сколько сложной. Раз история не скучная, уже можно гордиться.
Медленный человек
Недавно на "Агоре" у Михаила Швыдкого вы сказали, что Эрмитаж в принципе можно пройти за 2,5 часа. Но эти 2,5 часа в музей проводят и человек, который пришел лишь отметиться, что побывал здесь, и тот, кто пришел в Эрмитаж посмотреть на что-то. Это другая, медленная жизнь, медленный человек. Он же важнее для Эрмитажа, чем тот, кто пробежался и ушел.
Михаил Пиотровский: В музее все важны - и быстрые, и медленные. И человек, забежавший на 10 минут, и королева Великобритании, которой я за 40 минут показал весь Эрмитаж. У нас всего много и для "быстрых", и для "медленных" - архитектура, история, прекрасные вещи, правильный рассказ. А от давящей толпы спасает многое знание. Мне в любом музее, если я его знаю, интересно даже при пятиминутном его посещении. Я просто знаю, куда мне пойти и перед какой картиной постоять.
В музее все должны получить свое. Для глубокого зрителя у нас есть "вечернее открытие" музея до 9 часов. В это время в музее можно увидеть людей с другими лицами. Сейчас, правда, об этом распознали китайские туроператоры, поэтому и там уже появляются толпы.
Конечно, человек, которому очень "много надо" в музее, нам очень важен. Но таких людей не так уж много. На вечернее открытие выставок о Потемкине и ассирийском искусстве приходят пока лишь десятки людей. А остальным в основном нужны часы "Павлин", мумии, Екатерина II и "Мадонна Литта". Посетителя же, о котором вы говорите, нужно воспитывать. У нас много рассчитанного на определенные категории людей. Но важно и встречное стремление попасть в эти категории.
Кто ваши главные зрители?
Михаил Пиотровский: Дети, студенты и пенсионеры. Мы стараемся удержать социальную программу "Бесплатные билеты для пенсионеров". Наши же пенсионеры - не американские, которые начинают ездить по музеям, выйдя на пенсию, нет, наши идут в музей, если всю жизнь в него ходили. И уже тем самым заслужили бесплатный проход в него.
Почему вы пытаетесь вернуть в Эрмитаж среднего петербуржского (и наверное, московского) интеллигента.
Михаил Пиотровский: Надо поднимать интеллектуальный уровень города (мы об этом недавно говорили на встрече с губернатором Бегловым) и воспитывать горожан.
Есть два способа: один - создавать отдельные условия для специально приходящих к нам друзей Эрмитажа, и второй, попроще - в больших торговых моллах открывать мультимедийные галереи. Миллионы людей, проходя через торговые моллы и наши галереи в них, втягиваются в разговор, который потом станет куда более серьезным.
Ну и, конечно, мы стараемся построить отношения с молодежью. У нас проходят захватывающие интеллектуальные марафоны - дискуссии, беседы, стихи, перфомансы, художники с картинами, выставленными на один вечер. Сидим до трех ночи, под конец читаем "Илиаду"…
Культурная политика как шанс стать лучше всех
Ваше мнение о современной культурной политике в России?
Михаил Пиотровский: Недавно журнал "Дилетант" рискнул сложить из моих высказываний позицию по поводу культурной политики в России.
Но если серьезно, я думаю, у нас есть очень хорошие возможности стать лучше всех.
Государственная культурная политика у нас определяется неплохими все время совершенствующимися законами, так что у нас есть все шансы. А если еще придерживаться нескольких важных принципов, главный из которых: государственная политика в области культуры - это еще не вся культура...
Есть же вещи, которые могут не нравиться государству в культуре, казаться противными… Но надо приучать себя к ним, как Щукин к Пикассо, который ему не нравился.
Культура как госзаказ, как культурная индустрия и как "работа на вечное" должна существовать без права победы чего-то одного над всем остальным.
У нас есть уполномоченные по правам человека, по правам ребенка. Совет музеев не уполномоченный ли орган по правам музеев? Слышит ли его государство?
Михаил Пиотровский: Иногда слышит, иногда нет. Но в принципе, конечно, слышит. Правда, слушая, делает что хочет. Но потом опять прислушивается. Не думаю, что у нас есть много побед, но диалог есть. Иногда, лишь по видимости, а иногда реальный диалог. .
В этом году исполняется 180 лет Петру Чайковскому. Его музей в Клину хочет стать федеральным. Насколько компетентные и прогрессивные люди его возглавят?
Михаил Пиотровский: Сейчас все кадровые назначения производятся после публичной защиты кандидатом в директора концепции развития музея. И с участием - чего раньше не было - официальных представителей Союза музеев России. Это важно. Решения все равно принимаются министром, но мы добились, что перед этим они обсуждаются. Хотя мы, конечно, создавали Союз музеев не для противостояния с министерством. Но мы не можем не напоминать, что сегодняшний мир и его интересы по большому счету не так важны для музеев. Культура и музеи созданы для будущего и прошлого. Хорошо знающие это музейщики должны помогать и всевозможным администраторам смотреть на мир шире.
Принцип тысячи бумаг
Правда, что каждую командировку вам надо согласовать с кем-то наверху? И вы не имеете права летать первым классом?
Михаил Пиотровский: Нет, эрмитажные правила позволяют мне летать бизнес-классом, но из "других", негосударственных денег. А командировки, да, сейчас - по правилам - директор на все должен получать разрешение.
Но все не так фатально. Например, положение министерства о том, что командировка не должна превышать трех дней, мне удалось поменять. Объяснив министру, что из Москвы можно слетать куда-нибудь за день, а из Петербурга только за два.
Тут главная беда, что избыток регуляций сверху и внизу включает "принцип тысячи бумаг". Раз министерство все время присылает бумаги, то и у нас юристы и отделы начинают требовать "Где резолюция Михаила Борисовича?". А раньше можно было просто позвонить и сказать.
Когда правил и законов слишком много, ничего хорошего не выходит. Поэтому я вхожу в комиссию по регуляторной гильотине, и мы довольно много законов отсекаем.
Вы один из самых интересных и эффективных музейных менеджеров. Сколько времени у вас уходит на стратегическую, тактическую и повседневную работу?
Михаил Пиотровский: Я, наверное, плохой менеджер, потому что все делаю по настроению. Вот сегодня буду стратегически думать, и отстаньте все от меня. А завтра срочно соберу вас, чтобы обсудить новую выставку.
Кроме правил менеджмента, есть люди рядом, их большой опыт и внутреннее настроение.
Быть директором - творческое дело. А в творчестве важно настроение. И стандартных ситуаций почти нет. А если начнешь их стандартизировать, все обернется плохо. Это дело бюрократии…
И повседневность - творческое дело?
Михаил Пиотровский: Нет, она не всегда бывает творческой, но всегда должна быть эмоциональной. Это не значит, что надо ругаться матом, но без эмоций нельзя.
Что вам кажется важным в новом определении музея, предложенном ИКОМ?
Михаил Пиотровский: Ужасное определение. Хорошо, что музейщики отвергли его в Киото. В нем отражается одна из основных мировых тенденций, когда культура и музей начинаются считаться сферой досуга и развлечений, приносящей в первую очередь деньги. Это опасная тенденция выхолащивает нормальную идеологию музея и культуры - воспитывать сложного человека. Мы должны доставлять человеку удовольствие, но через знания и приложение немалых усилий, а не простые развлечения. Это как спорт - трудишься и только потом удовольствие. А не как вино - выпил, и тебе хорошо. А нас пытаются все сдвинуть в сторону вина.
Почему великую картину невозможно подменить?
Чем прекрасней музей, тем актуальней и драматичней вопрос о кражах в нем. Музейные кражи весь XX век - мировой детективный сюжет. Помогают новые технологии, типа 5G?
Михаил Пиотровский: Конечно, нужны и новые технологии, но важна и психология... Трагедия эрмитажных краж была в том, что из музея крали люди, работавшие в нем. Музейщики, причастные к кражам, - еще лет 20 назад было невозможным явлением. У музейщика не должна подниматься рука красть в музее. Но для этого нужно, чтобы несколько ослабла власть денег. А это трудно.
Ну и мы должны воспитывать трепетное отношение к культуре. Понимание, что музейные вещи - не имущество, а нечто святое. Как и было 20 лет назад - и у посетителей музея, и у его сотрудников.
Проходят ли экспертизу полотна, возвращающиеся в музей после кражи?
Михаил Пиотровский: Любимая тема для зевак... Никакие украденные полотна не возвращаются к нам без проверки и экспертизы. А кроме того, в музеях есть подробные описания сохранности, включающие каждую сделанную реставраторами трещинку, поэтому подменить вещь на копию практически невозможно. Разве только то, что никому не нужно и поэтому не описано, а серьезную картину - нет. Лет через 10, когда будут созданы методы точного копирования картин, вернемся к разговору. А пока это лишь романтическая выдумка.
Классика как современность прошлого
Эрмитаж справедливо воспринимается как цитадель классического искусства. В прошлом году я был в Главном штабе на выставке Кабакова, это современное или уже классическое искусство?
Михаил Пиотровский: Кабаков, конечно, уже классическое. Эта выставка, кстати, была и в Тейт, и у нас, и в Третьяковской галерее, и везде проходила по-разному, что тоже доказывает высокое достоинство работ Кабакова.
На самом деле мы цитадель искусства вообще, а не современного или классического. Классическое ведь тоже когда-то было современным. Екатерина II собирала современное ей искусство. Николай I тоже. Сейчас у нас проходит выставка молодого румынского художника (одного из самых дорогих - 5-6 миллионов долларов за картину) Адриана Гении, чья живая и мощная живопись очень ориентирована на классическое искусство. Когда он рос, у него, кстати, была книжка - путеводитель по голландскому искусству Эрмитажа, и он начал рисовать, делая с нее акварели. А немного погодя выставим замечательного китайского художника Чжана Хуаня, модного, нового, с фокусами. Весной, может быть, сделаем выставку Марка Куина в античных залах. Хотя не все античники готовы его принять.
Вы рисуете. Что бы вы рисовали во время нашей встречи, если бы была свободная минута?
Михаил Пиотровский: Вечно вы выпытываете у меня тайны. Сейчас я работаю "по заказу", должен нарисовать иллюстрации к рассказам - моему и моего учителя Петра Грязневича - о нашем с ним путешествии в Хадрамаут.
Мои таланты рисовальщика из эрмитажных кружков, на самом деле рассчитанных на то, чтобы научить человека воспринимать искусство.
- Сейчас я читаю "Есенина" Прилепина, "Серотонин" Уэльбека. Но самая хорошая книжка, из тех, что сейчас читаю, написана немецким философом Алейдой Ассман, про забвение и память. Ассман, главный специалист по исторической памяти, исследует ее на примерах Холокоста и всей немецкой совести. В книге очень много важных вещей для музейной работы.
Павел Кузенков, историк-византинист, доцент исторического факультета МГУ, читатель "РГ":
В условиях фактического паралича активности ЮНЕСКО в российском Крыму не считаете ли вы полезным создать под эгидой Союза музеев особый совет для общественного и профессионального контроля над находящимися на древней земле Тавриды объектами Всемирного культурного наследия?
Пиотровский: Мы это делаем. Титул "памятник ЮНЕСКО" не предполагает ведь ни благ, ни денег, он лишь знак того, что этот культурный объект будет проверяться на соответствие этому титулу. Санкт-Петербург пока не лишили этого знака (хотя из-за новых строек могут и лишить), а Дрезден, например, лишили за то, что построил два моста. В Крыму ЮНЕСКО не признало Херсонес и не принимает от него отчеты. Но примут когда-нибудь.
Мы же, активно работая там, знаем, что Херсонес жив, соответствует критериям ЮНЕСКО, и у него интересные проекты развития. Все наши обсуждения его настоящего и будущего посылаются в ЮНЕСКО. А они - ясное дело - пока не отвечают. Но потом все наладится, я думаю.
Куда более сложная проблема - Южный берег Крыма, активно застраивающийся и в украинское время, и в наше. Это грозит гибелью памятников культуры.
Кто из глав государств запомнился вам как самый памятный посетитель?
Пиотровский | Открывая выставку Потемкина, я вспомнил, как водил по музею Джорджа Буша. Когда я показал ему картину "Апофеоз Екатерины II", он спросил: а где Потемкин? Они готовятся, конечно, перед тем, как прийти к нам... Мне же чаще запоминаются результативные экскурсии. Когда мы, например, с нашим президентом и китайским премьером прогуливались мимо Леонардо да Винчи, то договорились о создании центра "Эрмитаж - Китай". С премьер-министром Монголии - о большой выставке из Монголии. И подарили ему копию эрмитажного Чингисова камня, где упоминается, как племянник Чингисхана стрелял из лука...