В квартире Донасена на стене две фазы из советских мультфильмов - "Ну, погоди!" и "Тайна третьей планеты", которые Донасен коллекционирует (и сожалеет, что нет "Чебурашки" и "Ежика в тумане"). А между ними - репродукция картины Огюста Кудеры "Осада Йорктауна в 1781 году", кто был в Версале, мог ее там видеть. Донасен охотно рассказывает про изображенного на ней своего прадеда маршала Жана-Батиста Донасена де Вимёра де Рошамбо, который помог Джорджу Вашингтону победить.
Донасен де Рошамбо: Он принял участие в битве при Йорктауне, сыгравшей решающую роль в войне за независимость Америки. И на картине прадед рядом с Вашингтоном, и тут же маркиз де Лафайет, который был молодым, но уже очень хорошим "самопиарщиком" - он поспешил к Людовику XVI рапортовать о своих заслугах. А более старший его товарищ де Рошамбо решил остаться и завершить все дела - ему, человеку уже в возрасте, маршалу, слава была не нужна, и он никому ничего доказывать не стремился. Но в итоге улиц в честь Лафайета больше, чем в честь де Рошамбо…
Очень актуальная история. Ее можно было бы рассказать в картинках? Вообще есть вещи, которые по определению невозможно трансформировать в графическом жанре?
Донасен де Рошамбо: На мой взгляд, все можно рассказать через комикс. Ведь лишь техника, как живопись, как кино, как анимация. Но это и искусство или во всяком случае может им быть, когда за него берется такой автор, как Бернар Вербер, например. На самом деле комикс - это двойной сложности история: должны быть качественными и текст, и картинка. И изображение не только прекрасно передает информацию, в том числе философскую, но порой воздействует сильнее, чем слово.
Но у нас восприятие, что комикс - это что-то суперменское, марвеловское.
Донасен де Рошамбо: Потому что вы читаете в основном американские комиксы. А я предложил бы прочесть "Персеполис" Маржан Сатрапи. Это автобиографическая история иранской девушки, вырвавшейся из страны, в которой царит диктатура, и открывшей для себя европейскую культуру со всеми ее плюсами и минусами, благом и проблемами. История фантастическая, но Маржан - не супергероиня. А, например, персонаж итальянского художника Уго Пратта охотник за золотом Колчака Корто Мальтезе, напротив, антигерой.
Так получилось, что в России большинство знает либо американские комиксы, либо японские манга. В Европе читают BD (bandes dessinées в переводе с французского "рисованные истории" - Прим. ред.), большей частью это "авторские" комиксы. И BD-авторы могут касаться самых драматических, даже трагических тем, например, холокоста. Или "Танатонавты", графическая версия романа Бернара Вербера, это же мистико-философское размышление о смерти. Знаете, у нас во Франции есть журналисты, которые подают политическое расследование через графический жанр, так что у нас нет стереотипа: комикс - это что-то для тинейджеров.
Есть американский, японский, европейский комикс. Можно ли рассчитывать, что появится и "русский комикс"?
Донасен де Рошамбо: Знаете, пожалуй, начну издалека. Когда, только приехав в Москву 15 лет назад, я заходил в крупнейшие книжные магазины и спрашивал про комиксы, мне отвечали оскорбленно: "Нет! У нас продают книги! Идите на улицу и покупайте их там в киосках!" Сегодня в магазинах целые отделы комиксов. Происходит эволюция отношения к этому жанру. И, например, на сайте комикс-центра при Библиотеке юношества можно найти чудесную карту, где отмечены издательства, библиотеки, магазины, фестивали, связанные с комиксами.
Так что первый этап постижения мы прошли.
Донасен де Рошамбо: Да, это был этап ознакомления, признания комикса видом искусства и бизнесом. Второй этап - необходимо, чтобы этот жанр вошел органично в русскую культуру. И стал самобытным. Пока российские комиксы больше похожи или на американские, или на европейские, или на мангу. Я часто встречаю молодых авторов, которые гордо говорят: "Вот, смотрите, я рисую в американском (бельгийском, японском) стиле". Спрашивается: зачем? Можно говорить по-английски, одеваться по-американски, посещать Америку, но все равно американцем вы не будете.
Но, может, у нас нет предрасположенности к созданию уникального комикса?
Донасен де Рошамбо: Ну что вы! У России потрясающая визуальная культура. У вас есть иконы, есть Малевич, есть соцреализм. Прекрасные карикатуристы…
Кстати, в рамках форума ваш соотечественник Александр Гарез собирался представить свою коллекцию графики художников объединения "Кукрыниксы". И ведь они рисовали в абсолютно комиксовой стилистике.
Донасен де Рошамбо: Да, и истоки французского комикса, кстати, именно в карикатуре XVIII-XIX вв., так что коды те же. Журнал "Крокодил" был одним из немногих изданий, где в советский период было можно публиковать комиксы. В этом журнале работали и Кукрыниксы. Должно быть, они стали одним из основных источников для формирования идентичности российских рисованных историй следующих поколений. А сейчас российским авторам комиксов надо найти свое современное лицо.
Если бы наш разговор состоялся в советском прошлом, я бы ссылалась на героев картин Самохвалова - скажем, молодых строителей коммунизма или БАМа. А кто сегодня может быть героем?
Донасен де Рошамбо: Персонаж может происходить откуда угодно - из истории, из песен, шансона, рекламы. И может быть кем угодно - хоть Чебурашкой, хоть Александром Невским.
Ничего личного, но не хотелось бы, чтобы российский стиль ассоциировался с ушастым Чебурашкой. На самом деле это проблема, мы все никак не можем найти свой современный визуальный образ.
Донасен де Рошамбо: Но это же естественно, учитывая вашу историю и то, сколько раз россиян заставляли отказываться от своего прошлого. Но если в 90-е годы круто было ходить в футболке с надписью "Я люблю Нью-Йорк" и есть только макдоналдовские гамбургеры, то сейчас у меня такое ощущение, что вы возвращаетесь к самим себе, начинаете ценить свои собственные культурные коды. Так что пришло время создавать и собственный комикс.
В рамках Культурного форума должна была пройти дискуссия "Французы в России: взгляд через желудок. Гастрономические символы французской культуры". А что вам нравится (не нравится) в русской кухне?
Донасен де Рошамбо: Не нравится сало. Это ужасно, не могу есть жир без мяса. А вот пельмени, шашлык, пирожки - это очень хорошо. Почему вы смеетесь? Я дал правильный ответ?
Ну конечно! А что вы хотите сказать про французскую кухню, вроде мы про нее все знаем: паштеты, круассаны, мадам Клико…
Донасен де Рошамбо: О да! Впервые оказавшись в России, я открыл для себя французскую кухню. Во всяком случае, как ее видят русские. Но вспомним, что слово "клише" - французское. Французский торт "наполеон" - это клише, и к тому же миф, потому что он на самом деле не из Франции. Зато у нас есть другой слоеный десерт, он называется "мильфей", и в отличие от "наполеона" он хрустящий. Другой миф - "романтический французский завтрак" с шампанским розе. Но на самом деле нет ничего романтического пить алкоголь утром, а во-вторых, французы практически не пьют шампанское розе.
Ну круассаны-то едите?
Донасен де Рошамбо: Да, отнюдь не каждое утро. И вот про такую обычную еду, которую едят французы каждый день, на самом деле я и буду рассказывать на форуме.
Почему вам хотелось поговорить о секретах настоящей французской гастрономии на Культурном форуме?
Донасен де Рошамбо: Может быть, потому, что еда - тоже часть культуры? Во французской кухне отражается ментальность и история страны. Франция - очень разнообразна, потому что ей исторически довелось стать "перекрестком" Европы. С одной стороны, у нас есть элементы средиземноморской культуры, но с нордическим менталитетом. Тут же вплетается англо-германское влияние. И не забываем про латинские корни. К тому же через Францию такое количество народностей прошло! И мы любим все адаптировать под свой вкус. То, что называется "французское", на самом деле результат idée fixe "делать не так, как все". И когда нам предлагают что-то сделать, мы на автомате отвечаем "нет!" и начинаем создавать что-то свое.
Ну да, все знают про фуа-гра, даже те, кто не пробовал ни разу, но паштеты - это изначально польская история.
Донасен де Рошамбо: Да, все так. Но самое важное, если говорить о гастрономии: у нас нет единой "французской" кухни. В России между Москвой и Владивостоком все едят борщ и пельмени и говорят на одном языке. А во Франции можно просто пересечь реку в 50 метров, и у вас сменится пейзаж, менталитет, диалект, еда и вино. Все будет другим!
Донасен де Рошамбо - коллекционер оригинальных рисунков российских, франко-бельгийских и американских комиксов (BD). Акционер часового завода "Ракета". Также коллекционирует российские часы Raketa. Окончил Сорбонну, факультет истории. Работал журналистом, потом приехал в Россию. За 14 лет в Москве организовал выставки, объединяющие комиксы, мультфильмы и современное искусство: ММОМА, галерея Iragui, Артплей, Cube и другие.