Михаил Барщевский: Владимир Георгиевич, в этом году театр, наконец, заключил коллективный договор со всеми, состоящими в его штате. Что это дает театру и вам как руководителю?
Владимир Урин: История с коллективным договором получилась непростая и потому довольно продолжительная. Дело в том, что коллектив театра никак не мог договориться, кто конкретно будет представлять его интересы. Коллектив у нас большой - три с лишним тысячи человек. Кроме того, в театре официально зарегистрированы три профсоюзные организации. При этом они представляют всего лишь треть работников. Поэтому сначала необходимо было определиться, кто будет представлять всех и с кем договариваться. С этой целью мы собрали конференцию коллектива, чтобы выбрать 10 человек, которые должны были войти в состав комиссии по выработке проекта коллективного договора. Я также предложил, чтобы помимо десяти человек, выбранных коллективом, в комиссию вошли представители всех профсоюзов и 10 представителей от администрации. И с того дня каждый понедельник по 3 часа в день мы по буквам и пунктам этот большой документ постепенно проходили.
Михаил Барщевский: В течение какого времени?
Владимир Урин: Почти полгода. Мы рассчитывали, что сделаем это за два месяца, но процесс в силу определенных обстоятельств, которые сложились в Большом театре, в том числе и конфликтов, шел достаточно трудно. У части коллектива возникло очень серьезное недоверие к администрации театра, некоторые полагали, что она не заинтересована в решении проблем. Нужно было этот психологический барьер, хотя бы внутри комиссии, перейти. Поэтому первые дни мы практически не двигались и все время спорили, пытаясь найти общий язык, в том числе по юридической составляющей коллективного договора. Причем, если мы, руководство театра, многое понимали, поскольку с вопросами трудового законодательства работаем ежедневно, то представители коллектива, в общем, были мало осведомлены в правовых нюансах.
Михаил Барщевский: Вообще, насколько я знаю древнегреческую мифологию, Мельпомена и Фемида никогда между собой не общались.
Владимир Урин: Именно поэтому было чрезвычайно важно прежде всего преодолеть эту юридическую безграмотность. В этом очень помогли юристы, представлявшие интересы профсоюзов и коллектива театра. Они подсказывали, как можно защитить интересы артистов. Должен сказать, что уже через два с половиной месяца тон переговоров стал совершенно другим, мы стали разговаривать гораздо более предметно. Например, нам говорили: "Извините, статья такая-то Трудового кодекса гласит то-то, но мы бы просили дирекцию улучшить условия..."
Михаил Барщевский: Правильно ли я вас понимаю, что коллективный договор оказался не целью, а средством достижения более высокой цели, возникновения коллективного единодушия?
Владимир Урин: Насчет "единодушия коллектива" я бы не торопился. Скорее, взаимного понимания. И для достижения этой цели мы прошли, в общем, достаточно серьезный путь. Такой же путь мы прошли, когда спустя 6 месяцев в июне принимали документ уже на общем собрании представителей коллектива, на котором присутствовали около трехсот человек. Собрание продолжалось 5 часов! Мы опять в целом ряде острых вопросов возвращались к тому, что уже прошли на комиссии, но, тем не менее, многие замечания собрания были учтены. И у этих трехсот человек тоже возникло некое взаимопонимание. И когда в финале проголосовали, даже для меня результат показался совершенно невероятным - за коллективный договор проголосовали все участники собрания, за исключением двух воздержавшихся. Там был один спорный пункт, по которому эти двое были против, поэтому они проголосовали как воздержавшиеся, потому что их позицию не приняли. Но тот факт, что они тоже прошли этот путь, для меня чрезвычайно важен. Хочу подчеркнуть, что этот документ - только начало работы, потому что за ним последует выработка целого ряда других нормативных актов, которые будут определять взаимоотношения в коллективе по тем или иным вопросам. Например, положение о премиальной системе, системе дополнительных выплат, порядке формирования заработной платы и т. д. И мы договорились с коллективом, что, несмотря на то что это прерогатива дирекции, мы будем работать над этими документами вместе, согласовывать и обсуждать любые детали, в том числе касающиеся вредных условий труда, спецодежды и т.д. С начала сезона мы начнем работать над этими нормативными актами, чтобы они дополнительно к этому коллективному договору определяли наши отношения.
Михаил Барщевский: Ни для кого не секрет, что атмосфера в Большом театре была, по крайней мере, сложная. Процедура обсуждения и принятия коллективного договора изменила атмосферу в театре?
Владимир Урин: Я бы сказал, она возродила определенное доверие, умение разговаривать, слушая аргументы друг друга. На первом собрании на выборы десяти членов комиссии ушло около 5 часов! Почти столько же, сколько мы потом потратили на то, чтобы принять документ в целом, пройдясь по нему. Что за проблема выбрать людей, которым вы доверяете? Нет, это вылилось в пятичасовую дискуссию и борьбу амбиций.
Михаил Барщевский: Для меня, вообще, очень странным кажется, что нашли общий язык, например, примы и премьеры балета и осветители и костюмеры.
Владимир Урин: Повторю, это был очень сложный путь. Дирекция все время убеждала лишь в одном, что, коллеги, мы здесь собрались, чтобы делать единое дело, и вы не сможете работать без них, а вы без них, и надо уметь понимать интересы друг друга, тогда мы коллектив. Скажу больше, этот путь позволил трем профсоюзам, которые друг с другом не общались, создать совет профсоюзных организаций, который подписал коллективный договор.
Михаил Барщевский: А, кстати, выявил ли этот процесс каких-то реальных лидеров коллектива?
Владимир Урин: Безусловно. Появились реальные лидеры, те, кому коллектив доверяет. Надеюсь, это поможет в оптимизации положений коллективного договора, если таковые потребуются. Еще раз повторяю, это только начало долгой работы, дальше необходимо смотреть, если какие-то пункты коллективного договора окажутся несостоятельны, нужно их пересматривать. Механизм внесения таких изменений предусмотрен, и для этого вовсе не надо собирать собрание.
Михаил Барщевский: А что у вас происходит с индивидуальными контрактами? Уже подготовлен законопроект, по которому вы вообще должны будете всю труппу распустить и со всеми заключать индивидуальные контракты. Этот процесс у вас еще не начался?
Владимир Урин: Он не может начаться, потому что это только законопроект. Мало того, его обсуждение идет с громадными сложностями. И, насколько я понимаю, те изменения, которые в него сейчас внесены, по сути, искажают весь смысл, который был заложен в законопроект министерством культуры. Так что, закона, скорее всего, не будет, или его примут в таком виде, что он фактически не сможет работать. Понимаете, в проекте, который, кстати, был поддержан и Союзом театральных деятелей, предусматривалась возможность прекращения долгосрочных договоров. Это вызвало, в целом, справедливую и абсолютно заслуженную критику, поскольку социальная система защиты тех, кто уходит на пенсию, в нашей стране чрезвычайно несовершенна, и пенсии, которые люди получают в результате долгих лет работы и огромного стажа, составляют, в лучшем случае, 10 или 15 процентов от заработной платы, на которые, естественно, жить невозможно. Люди социально не защищены, и, естественно, сразу возникли аргументы, что введение таких пунктов трудового законодательства, ущемит права людей. Но если это справедливая точка зрения, то она точно так же справедлива и к учителям, и ко всем остальным бюджетникам. В то же время, если мы будем говорить только о несовершенстве нашей социальной системы и защите тех, кто уходит на пенсию, мы никогда не примем ни одного решения, которое решало бы проблемы отрасли и ее развития. К тому же, поверьте мне, никто из руководителей сегодня никогда в жизни не предложит человеку, даже если ему 62-63 года, а он востребован театром, уйти на пенсию, да его уговаривать будут, чтобы он остался работать.
Михаил Барщевский: Но, с другой стороны, например, во многих академических театрах, существующих с советских времен, есть артисты, которые не выходили на сцену десятилетиями, при этом они получают совершенно нищенскую, символическую зарплату, и как бы зарплата есть, но жить на нее нельзя.
Владимир Урин: Но у нас же есть еще понятие творческой пенсии.
Михаил Барщевский: Да, но в итоге они все равно нищие. Но боятся что-либо предпринять, поскольку потеряют и это. А для театров это все-таки суммарно большая финансовая нагрузка. Кстати, вы никогда не прикидывали, сколько ваших оперных, балетных, музыкальных артистов десятилетиями не выходят на сцену?
Владимир Урин: На самом деле, в Большом театре их не так много. Сейчас как раз происходит достаточно серьезная смена поколений. Часть ведущих артистов, тех, кто держал на себе репертуар, должны переходить на роли второго плана, их призваны заменить другие. Это небольшая часть артистов, и для Большого театра не такая серьезная нагрузка. В балете, например, это вообще простая история, потому что там артисты через 20 лет имеют право выйти на творческую пенсию. Но если человек находится в форме, может, наоборот, еще поработать 2-3 лишних года. В принципе в балете эта система отлажена. В оркестре еще проще, поскольку это вопрос аттестации, и если человек потерял форму, не может играть, то это очевидная ситуация. Наиболее сложный процесс с оперными певцами. Но, еще раз повторяю, в соотношении со всем коллективом театра, это не столь принципиальные величины. Вопрос ведь не только в этом. Мне кажется, что, в данном случае, законодательно предлагалось революционное решение определенной ситуации. Речь идет не столько о человеке в возрасте, который уже не поет, сколько, может быть, даже о достаточно молодом и талантливом артисте, но репертуар которого на данный момент в силу определенных обстоятельств, театру не требуется. На ближайшие пять лет жизнь складывается таким образом, что он не будет востребован, а будут востребованы другие. Или приходит новый режиссер, и очень хороший, ведущий артист переходит в запас только потому, что он не артист этого режиссера. Например, Анатолий Васильевич Эфрос работал со своей командой артистов, но это вовсе не значило, что остальные артисты, работающие в театре, были плохи. Они были замечательными артистами, но они не были артистами Анатолия Васильевича Эфроса, или Юрия Петровича Любимова, или Андрея Александровича Гончарова. Какое количество замечательных артистов работало в театре Маяковского, но пришел Андрей Александрович Гончаров, и они остались без работы. Не потому, что они были плохими артистами, это не были артисты этого режиссера. Просто надо понимать, что это профессия такая... Кстати, такая же, как и моя, я тоже в 24 часа могу быть без объяснения причин освобожден от занимаемой должности. Это допустимый профессиональный риск. И я принял его, заняв пост руководителя в театре, учредитель которого имеет право без объяснения причины освободить меня от занимаемой должности. То есть можно, сегодня придя на работу, завтра оказаться без нее. И ты даже не будешь знать причины, почему тебя уволили. С артистами же речь об этом не идет, тут система совсем другая. Но раз вы выбрали такую профессию, знайте - это профессия риска, удачи, складывающихся творческих коллективов и т.д. И законодательство должно этому способствовать. Да, оно должно оберегать от волюнтаризма, защищать работников. Но оно обязательно должно помогать в формировании современного театра.
Михаил Барщевский: А в какой другой сфере у нас приняты революционные законы, которые в корне отказывались от рудиментов советской системы?
Владимир Урин: Но театральное сообщество представляют люди, находящихся в сфере внимания всего общества. И если там случится некий социальный взрыв, недовольство, оно будет выражено через яркие медийные лица. Естественно, ни руководству страны, ни законодателям это не нужно, поэтому не случайно и в администрации президента, и в Думе проявляют осторожность. Но я глубоко убежден, что в любом случае, поступательное движение должно быть, мы должны эти проблемы разруливать. А говорить о том, что у нас несовершенная социальная система... не уверен, что она в ближайшие 20 лет кардинально изменится.
Михаил Барщевский: Не могу не спросить о санкциях, они вас каким-то образом коснулись?
Владимир Урин: Может быть, лишь отчасти. Планировалась у нас с брюссельским театром Ля Моне совместная постановка оперы "Енуфа" (Яначека), которую осуществил замечательный режиссер Алвис Херманис. Но после событий на Украине, еще даже до введения санкций, он отказался повторять этот спектакль у нас. Премьера в Брюсселе состоялась, а у нас нет. И еще был мелко выраженный протест во время наших гастролей в США. Но не в Нью-Йорке, а в Саратоге, где собрались человек 20, не более, и, встали с плакатами с правой стороны от входа. Конечно, американское телевидение приехало их снимать, но ни на проведении спектакля, ни на зрителях это все никак не отразилось.
Михаил Барщевский: Я слышал, что ваши гастроли в Америке прошли просто на ура, пресса была фантастическая?
Владимир Урин: Мы давно не были в Нью-Йорке и в этот раз, впервые за многие годы, представили там не только балет, но и оперу. "Царская невеста" в концертном исполнении под управлением Геннадия Рождественского удостоилась самых высоких оценок прессы и очень теплого приема зрителей. По балету рецензии были разные, но главные претензии американской критики касались выбора репертуара гастролей, потому что все эти постановки они уже давно знают и неоднократно видели. Но правда и то, что вся пресса в один голос, так же как и в Лондоне, писала о том, что у нас одна из самых сильных, может быть, даже сильнейшая сегодня в мире балетная труппа. И самое главное, конечно, это зрительский успех. Принимали замечательно, залы были полные, свободных мест не было нигде.
Михаил Барщевский: Лично-творческий вопрос. С момента вашего прихода в Большой прошло год и два месяца. А горизонт планирования спектаклей и постановок в театре, насколько я понимаю, 2-3 года. Поэтому на сегодняшний день на сценах театра ни в опере, ни в балете нет ни одного спектакля, который задумали вы. А когда будет первый спектакль, про который можно будет сказать, что его задумала команда Урина?
Владимир Урин: Я хочу, чтобы вы понимали, естественно, окончательное решение принимается генеральным директором, но это общее решение. Это решение Тугана Сохиева - во всем, что касается оперы, и Сергея Филина - во всем, что касается балета. И идеи, которые мы обсуждаем, прежде всего, появляются у них. Они подписывают афишу, я ее не подписываю. И поэтому фактически все планы этого сезона уже частично планы Тугана Сохиева и мои, Сергея Филина и мои. Хотя по балету в меньшей степени, потому что балет действительно спланирован на весь этот сезон заранее, я просто сразу подключился к этим проектам. А по опере достаточно серьезные изменения. Мы делаем концертное исполнение "Орлеанской девы", ставим "Сказание о Кае и Герде" Сергея Баневича для детей по сказке "Снежная королева", этого проекта тоже не было в планах, и "Пиковую даму" Льва Додина, которую переносим из Парижской оперы. Следующая постановка "Свадьба Фигаро", а закрываем сезон "Кармен" - все эти планы уже утверждены Туганом Сохиевым. Все, кроме оперы "Риголетто", которая, по сути, является воплощением прошлых договоренностей. Эта постановка с фестиваля "Экс Прованс" во Франции - наши обязательства. А уже балетные планы следующего сезона, естественно, будут воплощаться вместе с Сергеем Юрьевичем Филиным. В планах сезона 2015-2016 годов много совершенно новых спектаклей.
Михаил Барщевский: То есть можно ли так сказать, что в творческом плане у вас развязаны руки по опере с этого года, а по балету - со следующего?
Владимир Урин: Я бы все-таки так не делил, не проводил границ. Тут нет этого. Мы занимаемся совместным делом. И если бы меня спросили, делал бы я все проекты, которые были спланированы по балету на этот сезон, я бы ответил, что да.
Михаил Барщевский: Спасибо за откровенный разговор. Я признаюсь со стороны немножко наблюдал процесс согласования коллективного договора, и поначалу мне казалось, что с учетом той атмосферы, которая существует вообще в театральном мире и особенно в Большом театре, с учетом размера коллектива, уровня амбиций, где многие считают себя, и может быть, не без оснований, мировыми звездами, что вы ни о чем не договоритесь. Поэтому я вас поздравляю с тем, что удалось и договориться, и, как я понял из разговора, начать формировать отношения, которые, по крайней мере, если еще не могут помогать, то хотя бы не будет мешать творческому процессу.
Владимир Урин: Я глубоко убежден, что этот очень важный диалог надо продолжать дальше. На самом деле, очень часто многие недоразумения и конфликты возникают из-за того, что люди не информированы о сути принятия того или иного решения руководства. Мне кажется, что любые решения руководства, если они вызывают непонимание в коллективе, должны быть абсолютно нормально и честно объяснены.
Материал подготовлен совместно с Ассоциацией юристов России
Михаил Барщевский: То есть артисты театра начали оперировать уже юридическими понятиями?
Урин: Да, юридическими понятиями и документами. Но самое главное, эта работа помогла нам понять друг друга и найти общий язык. Я имею в виду не только коллективный договор, но и, вообще, суть взаимоотношений, понимание для чего мы здесь собрались, что все вместе делаем.