Первый заместитель председателя Банка России Сергей Швецов объясняет в интервью "Российской газете", почему государство рассчитывает, что на этот раз у граждан - не у всех, а у среднего класса - с накоплениями все получится.
Какой доход подходит для новой системы накоплений?
Сергей Швецов: Хочу сразу акцентировать внимание, что речь не идет о создании какой-то новой системы. Гарантированный пенсионный план будет предлагаться в рамках действующей системы негосударственного пенсионного обеспечения.
Это будет стандартный пенсионный продукт, которым сможет воспользоваться любой гражданин. Безусловно, главный сдерживающий фактор востребованности пенсионных продуктов - невысокий уровень доходов (по данным Росстата, среднедушевые доходы в 2018 году составляли 33 тысячи рублей. - Прим. ред.). Поэтому, по нашему мнению, этот продукт в большей степени заинтересует граждан с месячным доходом где-то от 45 тысяч рублей на человека в семье. Вряд ли те, у кого доход меньше, будут участвовать в этой схеме, потому что у них, во-первых, не так много возможностей урезать текущее потребление и, во-вторых, благодаря государственной пенсии и относительно низкой базе расчета получается неплохой коэффициент замещения (отношение пенсии к зарплате в год выхода на пенсию, стандартом в мире считается 40%. - Прим. ред.).
Но граждан, у которых есть эти 45 тысяч регулярного дохода, будет гораздо больше, и у них будет больше и возможностей, и самое главное - потребностей поучаствовать в накоплении. Среди национальных целей, которые президент поставил перед правительством, есть две, объясняющие, почему появился этот продукт. Первая - сокращение в два раза уровня бедности, вторая - повышение уровня пенсий темпами выше инфляции. А это означает, что людей, нуждающихся в дополнительных пенсионных накоплениях, будет все больше и больше.
Что убедит граждан копить на старость
И сколько людей вы рассчитываете привлечь?
Сергей Швецов: Все зависит от восприятия полезности продукта нашей целевой аудиторией. Если люди увидят, что пенсионные фонды способны извлекать дополнительную доходность по отношению к другим инструментам, доступным каждому, - вкладам, государственным ценным бумагам, - а также поймут, как действует этот счет, тогда спрос на такой продукт может быть со стороны нескольких миллионов человек. Если нет, то вряд ли в систему придет даже один миллион человек и через пять - десять лет.
Это продукт для граждан, обладающих достаточной финансовой грамотностью, которые понимают, что им нужен более высокий доход, чем может дать государственная пенсия, и ради этого они готовы снижать текущее потребление.
Уникальность этого продукта в том, что он защищает накопления от нецелевого использования. Когда вы копите сами, то в течение вашей жизни всегда будет много соблазнов деньги куда-то потратить - улучшить жилищные условия себе или своим детям, лишний раз поменять автомобиль или мебель, съездить отдохнуть… Пенсионные накопления избавляют человека от таких переживаний, он знает, что этими деньгами можно воспользоваться только на пенсии или в тяжелых жизненных ситуациях, например, в случае тяжелой болезни. Таким образом, в сам инструмент вшит компенсатор недостаточной финансовой дисциплины обычного человека, что чрезвычайно важно, так как очень немногие обладают таким характером, что, начав копить на пенсию в 20-30 лет, например, накапливая деньги в банке, до 65 лет ни разу не залезут в свою пенсионную кубышку. Значительную часть покупок мы совершаем под воздействием эмоций, не соизмеряя текущие и будущие потребности. В какой-то момент кажется, что это главное, и это абсолютно нормально для обычного человека. Но в итоге, удовлетворяя свои текущие потребности за счет отложенных на пенсию накоплений, человек оказывается на нуле. А когда вам 50, к сожалению, поздновато начинать копить заново.
Плюс к этому растет продолжительность жизни. Когда мы с вами достигнем пенсионного возраста, будут другие показатели дожития… А что вы для себя решили, будете накапливать?
Нет. Возможно, потом…
Сергей Швецов: В этом потом и кроется главная ошибка - потом будет поздно. Понимаете, в чем проблема - в странах, которые раньше всем этим начали заниматься, культура такова, что человек испытывает дискомфорт, если он не копит на пенсию.
Большинство наших граждан старость воспринимают как нечто далекое и негативное, и им проще делать вид, что этого не будет. И в этом главное заблуждение, потому что для большинства - это будет.
Вы сами будете рекомендовать копить на пенсию с помощью гарантированного пенсионного плана?
Сергей Швецов: Чтобы сделать эту историю прозрачной, мы работаем над созданием удобного и понятного функционала. Чтобы человек, зайдя в "личный кабинет" на сайте пенсионного администратора (предполагается, что им станет Национальный расчетный депозитарий. - Прим. ред.), смог бы выбрать пенсионный фонд, сравнить его доходность с уже названными мною выше инструментами, которые просты и надежны, но, к сожалению, обладают одним важным недостатком - средства, которые в них инвестированы, могут быть потрачены в любой момент, и человек придет к пенсии без денег. Но если окажется, что фонды не показывают соответствующую доходность, то убедить граждан накапливать на пенсию в пенсионных фондах будет невозможно.
Тогда даже при замечательных характеристиках продукта ничего не получится. Возьмите пример с софинансированием накоплений 50 на 50 (когда государство до 2015 года подписывалось на удвоение взносов самого гражданина к обязательным пенсионным накоплениям на сумму от 2 до 12 тысяч рублей в год. - Прим. ред.) - менее миллиона человек подписалось, из них только половина действительно воспользовалась этой возможностью. Потому что для богатых людей сумма незначительная, а люди с низким достатком в принципе не готовы средства тратить на накопления.
Одна из задач гарантированного пенсионного плана - формирование длинных денег в экономике. Какой объем средств может быть привлечен через новую систему?
Сергей Швецов: ГПП - не для богатых людей, а для среднего класса. Богатые используют семейные офисы, имеют индивидуальных доверительных управляющих. И я не думаю, что богатые люди придут и принесут в пенсионные фонды сотни миллиардов рублей.
В первые годы поступления пойдут преимущественно со счетов пенсионных накоплений (сформированных до 2014 года в рамках обязательной системы. - Прим. ред.). И рассчитывать на серьезные дополнительные средства, которые граждане будут отчислять из своих зарплат, вряд ли возможно. У нас с минфином весьма скромные ожидания на первую пятилетку. А дальше будет зависеть от того, какие результаты покажут пенсионные фонды и насколько НПФам удастся довести до работодателей и граждан то, как работает система и в чем ее преимущества и ценность для конкретного гражданина.
Какие льготы и гарантии получат участники схемы
В предлагаемой системе накоплений будет налоговый вычет - государство вернет 13% с каждого взноса, но, например, даже при очень хорошей зарплате в 150 тысяч рублей и отчислениях в 6% вычет будет 14 тысяч рублей в год. Разве этого стимула достаточно, чтобы перекрыть все сомнения и искушения на много лет вперед?
Сергей Швецов: Вы забываете, что доход, который пенсионный фонд получит в результате инвестирования ваших средств, тоже не облагается налогом. Налоговый стимул вторичен по сравнению с тем, сколько будут зарабатывать фонды для гражданина. Но и этот стимул не берется из воздуха. Это не манна небесная, это наши с вами налоги, и они не безграничны.
Кто знает, что произойдет за 30-40 лет, смогут ли пенсионные фонды хотя бы уберечь накопления от инфляции. А вот вклад или, например, облигации федерального займа смогут. Почему бы не обсудить гарантирование базовой доходности накоплений?
Сергей Швецов: Такая идея обсуждалась, но не нашла поддержки. В то же время задача обогнать инфляцию не представляется для фондов слишком сложной, поэтому в будущем возможен возврат к этой идее. А сейчас мы исходим из того, что НПФы, в отличие от обычных граждан, которым некогда заниматься инвестированием и которые не обладают соответствующими знаниями и опытом, могут делать это профессионально. Обещать что-то в будущем никто не может, но в целом система настроена таким образом, чтобы доход был выше уровня инфляции. В этом смысл пенсионных накоплений.
Они отличаются от классического доверительного управления тем, что гарантируется неизменность той суммы, которую гражданин перечислил. Более того, раз в пять лет накопленный за это время доход входит в несгораемую сумму, то есть защищается еще и инвестиционный доход. В то время как никакой доверительный управляющий не может гарантировать, что вы получите обратно хотя бы ту сумму, которую передали, пусть даже он действует профессионально и разумно.
Вклад полезен как подушка безопасности, обеспечивающая в случае чего привычный уровень потребления на срок от трех до девяти месяцев. Есть такое выражение: "Мне нравятся банковские вклады, но я не видел ни одного человека, кто бы на них разбогател". Рынок капитала дает возможность заработать больше, если работать на нем профессионально. Именно это граждане справедливо ожидают от пенсионных фондов, но только будущее покажет, так ли это на самом деле.
Стоит ли верить государству на десятки лет вперед
Есть еще сдерживающий фактор - за 30 лет правила могут не раз поменяться, причем не в лучшую сторону. Государству можно поверить на такой срок?
Сергей Швецов: Пенсионные отношения сродни семейным. Когда человек вступает в брак, он думает, что это навсегда. И, конечно, граждане рассчитывают на то, что правила игры не поменяются. Поэтому этот проект мы делаем так долго (первый вариант новой схемы минфин и Банк России представили в 2016 году. - Прим. ред.), здесь очень важно семь раз отмерить и один раз отрезать, а не броситься в драку и уже по дороге менять правила. Мы хотим услышать все стороны, понять, какой вариант лучше, чтобы сделать эти правила неизменными на 20, 30, 40 лет. Сможем ли мы отказаться от модификаций или нет - покажет практика.
Она говорит пока не в вашу пользу. Обязательные накопления заморожены, вообще изменения правил в такой консервативной сфере, как пенсионное законодательство, слишком часты. Кто знает, как надолго новая система, стоит ли все это воспринимать всерьез?
Сергей Швецов: Отсутствие доверия к неизменности правил игры осложняет распространение этого продукта. От того, что правительство пересмотрело свои обязательства - заморозило пополнение пенсионных счетов граждан, - этот продукт пойдет хуже и будет меньше желающих им воспользоваться на ранней стадии. По мере жизни этого продукта, если он покажет свою состоятельность, он будет получать распространение. И здесь одними разговорами, одними увещеваниями народ не привлечь. Все должны увидеть, что это работает так, как обещали. И, к сожалению, оценить этот продукт сможет только подготовленный человек, который действительно разбирается, как этот продукт работает. А он не самый простой.
Гарантированный пенсионный план - это все-таки полная замена индивидуальному пенсионному капиталу, который предполагал автоподписку людей на взносы? Или возможно возвращение к этой идее? Понятно, что массовой может быть только система с той или иной формой обязательности, для добровольной нужны другая культура, уровень дохода.
Сергей Швецов: Нельзя заменить то, чего нет. Правительство не поддержало мягкое подталкивание граждан к накоплениям. Поскольку ключевая идея ИПК - это мягкое подталкивание, то проекта ИПК нет. Возможно, будущее покажет верность идеи мягкого подталкивания и поменяется уровень благосостояния наших граждан. Люди и политики увидят, что пенсионные фонды - действительно источники стоимости для своих клиентов и длинных денег в экономике. Но сейчас принято решение предложить тем, кто хочет и может накапливать себе на пенсию, абсолютно добровольную схему. Добровольное решение тоже иногда работает. Посмотрите на индивидуальные инвестиционные счета - всего четыре года потребовалось, чтобы убедить людей, что это работает, и сейчас эти счета имеют уже более 1,3 миллиона граждан.
Вы, наверное, уже получили первые официальные отзывы на законопроект, в частности, от минтруда. Какие положения проекта для вас принципиальны, а по каким можно спорить и искать компромисс?
Сергей Швецов: Естественно, мы слышим, что надо вводить автоподталкивание. Что надо дать возможность пенсионным фондам в течение первых пяти лет работы с гражданином при поступлении средств несколько копеечек забирать на продвижение этого продукта. Что не надо создавать арбитраж с корпоративными пенсионными программами, которые не имеют системы страхования. По итогам общественного обсуждения мы проанализируем все полученные предложения и замечания и доработаем проект. Но мы исходим из принципа "не навреди". На основе ГПП работодатель сможет строить свои корпоративные инвестиционные планы, это не проблема, но действующие корпоративные схемы не должны быть ущемлены. Часть пенсионных планов у корпораций активируют накопления сотрудника по истечении нескольких лет работы в компании: условные рубли начисляются, но не зачисляются на счет сотрудника, а когда проходит 10 лет, они все сразу туда попадают. Мы, наверное, создадим некую смычку между ГПП и этой технологией, чтобы корпорации получали налоговую льготу в течение всего периода условного накопления и могли ею пользоваться так, как они сегодня пользуются по корпоративным программам.
Мы предложили целостную систему, после обсуждения примем решение вообще делать или не делать ГПП, а если делать, то в каком виде.
Как платить взносы
Теперь несколько вопросов по нюансам пенсионной схемы. Участники могут приостанавливать перечисления - то есть выставить ставку 0%. Такие паузы чем-то ограничены? И каким может быть минимальный уровень взносов?
Сергей Швецов: Нет вообще никаких ограничений. Это как поручение банку делать автоплатеж - его можно дать и в любой момент отозвать и самому платить. Здесь то же самое. Вы даете работодателю поручение отчислять часть вашей зарплаты на накопления, затем его приостанавливаете. Все абсолютно добровольно. Просто для удобства граждан можно дать работодателю постоянно действующее поручение, например, 6% отчислять на пенсионный счет.
Если у меня месяц вышел хороший, я могу за этот месяц заплатить, а за следующий, похуже, - нет?
Сергей Швецов: Как вы захотите, так и будет. Все поручения вы даете с вашего гаджета или компьютера. Работодатель получает их от пенсионного администратора. Никакой бумажной истории.
Как эти колебания скажутся на устойчивости пенсионных фондов?
Сергей Швецов: Хотя каждый человек ведет себя самостоятельно, мы вместе ведем себя предсказуемо. Те же вклады можно в любой момент снять досрочно, но банки научились достаточно хорошо предсказывать, какой процент вкладов будет снят досрочно, какой будет пролонгирован, а какой будет изъят после того, как срок закончится. Здесь никаких проблем у пенсионных фондов с такими прогнозами не будет.
Как перевести накопления в новую схему
Перевести накопления, сделанные до 2014 года, в новую систему будет возможно только при условии, что человек начинает делать отчисления?
Сергей Швецов: Нет. Он может не делать отчисления, просто перевести то, что накоплено. Никаких ограничений, никаких требований.
Что приобретает человек, когда его накопления получат статус гарантированного пенсионного плана?
Сергей Швецов: Ну кроме самих гарантий сохранности и профессионального подхода к управлению, появится возможность с помощью смартфона получать информацию о состоянии счета, пользоваться калькулятором, чтобы прикинуть, сколько нужно добавлять, чтобы увеличить пенсию на сто рублей. Или что будет с пенсионными выплатами, если сейчас добавить к взносам еще сто рублей. Гражданин может принимать решения и транслировать их в систему, не выходя из дома с помощью этого гаджета. Он будет в онлайне видеть состояние счета, получать информацию, что на этот счет зачислены денежные средства. Это удобная система, дающая осязаемость пенсионных накоплений для человека.
Как можно будет переводить накопления из фонда в фонд? Штрафы за досрочные (чаще, чем раз в пять лет) переводы, как в действующей системе, исключены?
Сергей Швецов: Если гражданин захочет перевести пенсионные накопления на счет гарантированного пенсионного плана в рамках одного НПФ - он это сделает в режиме реального времени без каких-либо комиссий или потерь инвестиционного дохода. Если же он захочет перевести накопления в другой фонд, то это произойдет через пять лет после подачи заявления опять же без комиссии и без потери инвестиционного дохода. При этом его текущие платежи на пополнение накоплений сразу будут зачисляться по новому месту, где будет открыт счет гарантированного пенсионного плана. Если уже сам гарантированный пенсионный план гражданин захочет перевести из одного НПФ в другой, точно такая же схема: заявление, новые платежи сразу идут в новый пенсионный фонд, а накопленная сумма переходит без каких-либо потерь через пять лет. То есть мы исключили случаи, когда возможны потери инвестиционного дохода.
"Молчуны" - те, кто оставил накопления в Пенсионном фонде России, смогут переходить в новую систему точно так же, как клиенты негосударственных фондов?
Сергей Швецов: Точно так же. Вы даете поручение, и ваши деньги перейдут в новый фонд через пять лет, а текущие взносы - сразу.
Система обязательных пенсионных накоплений просто со временем исчезнет естественным образом?
Сергей Швецов: Большинство участников этой системы не успели накопить средства, которые позволят получать пенсионные выплаты ежемесячно, то есть это будут разовые выплаты (пенсионные накопления выплачиваются единовременно, если выплаты по накопительной пенсии менее 5% от размера выплат по старости. - Прим. ред.). Поэтому большинство счетов, если они не будут переведены в ГПП, скорее всего, закроются сразу после выхода людей на пенсию. По оставшимся счетам будет выплачиваться пенсия в соответствии с действующими правилами.
Как можно будет перейти в новую систему?
Сергей Швецов: Через Единый портал госуслуг. Фондам предстоит договориться с профсоюзами, с РСПП, что работодатели будут знакомить своих сотрудников, возможно, под роспись с брошюрой о том, как работает эта система.
У работодателя будут стимулы вовлекать сотрудников в эту систему?
Сергей Швецов: Во-первых, у работодателей есть социальная ответственность перед своими работниками. Она не только заключается в том, чтобы платить им зарплату и обеспечивать надлежащие условия труда. Многие работодатели софинансируют пенсию. Во-вторых, минфин предусмотрел стимул - если ваш работник пользуется возможностью перечисления денег на свой счет через работодателя, его зарплата для расчета налога на прибыль относится с повышающим коэффициентом на себестоимость для целей расчета налога на прибыль.
Что потребует внедрение этой системы от работодателей?
Сергей Швецов: Большинство использует "1С", и им стандартные изменения будут предоставлены производителем программного обеспечения. У крупных предприятий могут быть и более тяжелые системы, здесь, конечно, будут расходы на доработку и автоматизацию процесса перечисления взносов пенсионному администратору, который уже будет распределять их между пенсионными фондами. Мы специально создали систему, которая требует минимальных усилий от работодателя: в реестре, который он направляет в банк на выплату зарплаты, появятся только две дополнительные колонки, и все. Практически все издержки по администрированию процесса мы переложили с работодателей и пенсионных фондов на центрального администратора.
Как накопления будут выплачиваться
Итак, выплаты начинаются или через 30 лет после начала накоплений, или при достижении пенсионного возраста - что наступит раньше. По какому графику они идут? Индексируются ли они, как обычная пенсия?
Сергей Швецов: Мы предполагаем, что по завершении накопительной фазы у человека будет выбор - получить накопления все целиком сразу, заплатив подоходный налог (то есть вернув предоставленный ранее налоговый вычет. - Прим. ред.), или приобрести пожизненный пенсионный план. Пока предлагается один стандартный вариант такого плана, хотя пенсионные фонды смогут предлагать и другие. Стандартный план рассчитывается на 15-20 лет вперед, но каждые два года он будет пересматриваться и продлеваться еще на два года. С одной стороны, это дает возможность приравнивать данные выплаты к пенсии, потому что они носят пожизненный характер. С другой, неиспользованный остаток наследуется, потому что он рассчитывается как срочный. Таким образом, это как бы скользящий бессрочный план. Несколько спорная технология, потому что она менее понятна людям, и по итогам общественного обсуждения мы примем решение, стоит ли выводить на рынок такой сложный продукт.
При стандартном плане человек выберет тот фонд, который даст ему лучшую ежемесячную выплату. Сам же фонд, исходя из его истории инвестирования, рассчитывает свои возможности, какую выплату и индексацию он может предложить. Мы предполагаем, что первоначальная сумма будет индексироваться на инфляцию ежегодно, это будет требованием к стандартному плану. Если пенсионный фонд предложит человеку иной план, который его устраивает больше, он купит другой. Никаких ограничений здесь нет.
"Скользящий" вариант выплат дает возможность передачи остатка накоплений по наследству даже после того, как выплаты начались?
Сергей Швецов: Да. Эта пенсия - до смерти, но с точки зрения наследования это срочная история. И если человек, кому завещана эта пенсия, находится на стадии выплат, к его выплатам добавляют унаследованные выплаты, а если он находится еще на стадии накопления, он получает выкупную сумму - весь остаток разом. Если один из членов семьи хочет обеспечить другого, просто в завещании указывает своего супруга или детей в качестве наследника накоплений.
Досрочные переходы ждет заморозка
Насколько чистой, по оценке Банка России, была переходная кампания 2019 года?
Сергей Швецов: Гораздо чище, чем предыдущие, и это подтверждается количеством переходов (по предварительным данным ПФР, было подано всего 344,7 тысячи заявлений, хотя попыток перейти было гораздо больше - фонд отправил почти 3,7 млн предупреждений о возможной потере инвестиционного дохода). Их на порядок меньше, чем в предыдущие годы. На результатах сказалось и то, что подача заявлений была возможна только через портал госуслуг или лично в отделении ПФР, и то, что через поведенческий надзор мы перенастраивали ключевые показатели эффективности для продающих этот продукт клерков в банках и в самих фондах.
В 2014 году, когда принимались поправки, ограничивающие переходы, Банк России предложил единственный вариант, как делать это без потерь инвестиционного дохода - с пятилетней отсрочкой исполнения. Потому что пенсионные фонды вкладывают средства в длинные проекты, и это дает им возможность больше зарабатывать, и немедленные переходы для них - это шок. Потери инвестиционного дохода - это не столько штраф для человека, сколько компенсация расходов на подушку ликвидности, из-за которой другие будущие пенсионеры теряют в доходе.
В ходе обсуждения в Госдуме появился второй способ - немедленные переходы с потерей инвестдоходов. Мы всегда считали, что это решение ущемляет граждан, что граждане не обладают достаточно финансовой грамотностью, чтобы принять рациональное решение. Этим и пользовался финансовый сектор для перетягивания клиентов, в том числе не совсем этичными, а иногда даже незаконными способами. Ответственность за администрирование переходов несет Пенсионный фонд России. Тем не менее, получая жалобы от граждан на незаконные переводы, мы понимали системность проблемы, и вместе с Пенсионным фондом РФ, минфином и самими НПФ договорились, что такие практики должны исключаться с рынка. В результате в последние три года кратно снижалось количество и жалоб, и переходов.
Заморозка досрочных переходов все-таки будет? На какой срок?
Сергей Швецов: Мы предполагаем, что такая заморозка должна быть на период внедрения ГПП и перехода в рамках правил ГПП, то есть на три года. Стандартный переход с отсрочкой в пять лет замораживаться не будет.
Сергей Швецов родился в 1970 году, окончил МГУ. В 2000-х он руководил департаментом операций на финансовых рынках Банка России, с 2011 года стал заместителем председателя ЦБ, а в 2013 году, когда Банку России перешли функции упраздненной Федеральной службы по финансовым рынкам, Швецов был назначен первым зампредом - руководителем Службы ЦБ по финансовым рынкам. Он участвовал в превращении Банка России в мегарегулятор, позже предложил концепцию создания финансовых маркетплейсов. В 2016 году он стал одним из разработчиков проекта новой схемы пенсионных накоплений - индивидуального пенсионного капитала, которая после изъятия элемента автоподписки (предполагалось, что граждане будут автоматически подписаны на взносы, но смогут подать заявление об отказе от участия) получила название гарантированного пенсионного плана. Теперь участие в схеме проектируется полностью добровольным.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"