На второй волне
Многое зависит от солидарности и сплоченности населения
Как воспринимается в разных странах вторая волна пандемии? Изменились ли настроения, в том числе и в России, в сравнении с зимой-весной 2020 года?
Эдуард Понарин: В предыдущей беседе с вами ("Уроки пандемии - уроки культуры") я уже говорил о том, что как заболеваемость вирусом COVID-19, так и восприятие этих событий зависят от политической культуры той или иной страны. Там, где люди доверяют правительству и друг другу, там выше дисциплина соблюдения мер профилактики, там меньше болеют и легче социальные последствия пандемии. Многое зависит от солидарности и сплоченности населения. Ведь соблюдение ограничительных мер имеет смысл тогда, когда их соблюдают все или почти все. Если же нарушителей достаточно много, тогда твои усилия и издержки, связанные с их соблюдением, теряют смысл. Тогда нарушителей становится все больше, и только самые дисциплинированные и самые боящиеся люди еще продолжают соблюдать меры предосторожности. Подобным же образом, если правительство воспринимается как враг, то меры, предлагаемые им, вызывают подозрение и саботируются. Показательным примером являются США, в которых за последние 50 лет катастрофически упало доверие конгрессу и другим государственным институтам. Параллельно с этим падением росло число "антипрививочников", убежденных во вреде всяких вакцинаций. Вот и во время нынешней эпидемии сторонники республиканской партии, оппозиционно настроенные к "глубинному государству", то есть государственным институтам, вслед за президентом Трампом демонстративно не носят масок. В том, что США являются мировым лидером по заболеваемости и числу погибших в ходе нынешней пандемии, большую роль сыграло отсутствие сплоченности и солидарности, неспособность общества достичь согласия даже относительно самых простых и очевидных вещей. К сожалению, и в России скепсиса по отношению к прививкам в частности и к профилактическим мерам в целом хватает. Что касается изменений за период между осенью и весной 2020 года, культура - вещь довольно стабильная и так быстро не меняется. Другое дело, что может измениться уровень тревожности, и он в большинстве стран, в том числе в России, растет. Люди боятся заразиться сами, боятся потерять близких, а также боятся экономических последствий пандемии - все это они чувствуют на себе в большей мере, чем весной. При этом вовсе не обязательно, что они ведут себя при этом более ответственно. Характерной траекторией изменений по данным одного исследования в Нидерландах является поддержка действий властей в первую волну кризиса, которая во время второй волны сменяется разочарованием, выражающимся в росте поддержке оппозиции.
Граждане Австрии и Германии не очень опасаются заразиться
Согласно опросу, проведенному вашей лабораторией, меньше всех боятся заразиться жители Австрии, больше всех - граждане Южной Кореи, Великобритании, Бразилии? Чем это объясняется?
Эдуард Понарин: Наша выборка, к сожалению, включает всего одиннадцать стран, хотя кое-что мы знаем и о других странах по уже опубликованным работам. Тем не менее сравнение стран и в нашей небольшой выборке позволяет связать "культурные зоны", в которых находятся выбранные страны, с результатами опроса. Южная Корея, как и другие страны Восточной Азии независимо от их политического строя, является примером успешной борьбы с пандемией. Тем не менее опасения в этой стране выше, чем в гораздо менее успешных странах, скажем в Великобритании. Восточноазиатские культуры вообще отличаются высоким уровнем тревожности. Например, отчасти поэтому у них в гораздо большей степени принято откладывать деньги на черный день, чем в англосаксонских странах. По-видимому, по этой же причине в Южной Корее, а также Японии и Гонконге, тоже вошедшими в нашу выборку, мы видим довольно высокий уровень страха, хотя реально эпидемиологическая ситуация в этих обществах вполне благоприятна, особенно на фоне остальных стран мира.
Наиболее уверенно в нашей выборке чувствуют себя граждане Австрии и Германии, не очень опасающиеся заразиться и не боящиеся экономических последствий пандемии. Полагаю, что скандинавские страны, не вошедшие в нашу выборку (из скандинавских стран наш опрос затронул только Швецию), выглядят не хуже. Эти страны отличаются высоким уровнем солидарности, доверия правительству, а также социальной защищенностью. Швеция, однако, показала несколько более высокий уровень страха, чем Австрия и Германия. Полагаю, что это связано с тем, что в Швеции было принято решение не вводить строгих ограничительных мер; шведское правительство ограничилось рекомендациями, полагаясь на сознательность граждан. В результате заболеваемость в Швеции значительно выше, чем в других скандинавских странах, хотя и ниже, чем в той же Великобритании, Испании и Италии. При этом шведы по-прежнему не боятся экономических последствий, как и австрийцы или немцы, потому что в основном продолжают доверять своему государству.
Бразилия по своей культуре похожа на сильно пострадавшие от пандемии Италию и Испанию. Уровень доверия друг другу и государственным институтам не очень высок, дисциплина - это не то, чем они выгодно отличаются от других стран. Поэтому страхи бразильцев вполне адекватны, так как отражают реальную тяжелую эпидемиологическую ситуацию. К сожалению, и Россия, несмотря на некоторые отличия в лучшую сторону, примыкает к этим странам.
Культура не меняется быстро
Вы спрашивали: страна пострадает от пандемии или станет сильнее? В последнем уверены только жители Южной Кореи. А как оценивают перспективу жители других стран?
Эдуард Понарин: В Южной Корее оптимистическое видение будущего своей страны, очевидно, связано с успехами в борьбе с эпидемией. Как и в большинстве других восточноазиатских стран, в ней ожидается пусть и небольшой, но все же рост ВВП на фоне экономического спада в большинстве остальных стран. Это, конечно, усилит вес Южной Кореи (и вообще Восточной Азии) в мире. То, почему жители Гонконга оценивают ситуацию хуже, тоже понятно: там серьезные разногласия с центральным правительством в Пекине; действия правительства оцениваются неоднозначно, отсюда и сомнения в будущем. В Японии во втором квартале 2020 года зафиксировано катастрофическое падение экономики, а рост в третьем квартале не смог полностью закрыть это падение, что тоже сказывается на ощущениях японцев относительно будущего. Это отличает ситуацию в Японии от других восточноазиатских стран. В Швеции количество пессимистов лишь немного превышает количество оптимистов. В остальных странах граждане оценивают будущее значительно хуже. Россия в этом отношении близка Бразилии и Греции - странам, в отличие от Швеции не отличающимся высоким уровнем дисциплины и солидарности, и, как вы догадываетесь, я думаю, что это не случайное совпадение.
Должен ли, по мнению ваших респондентов, измениться существующий "социальный договор", то есть негласное соглашение между членами общества о правилах поведения в период пандемии?
Эдуард Понарин: Как я уже отметил, культура не меняется быстро. Пандемия, скорее всего, пройдет быстрее. Поэтому - да, хотелось бы, но вряд ли это случится. Другое дело, если подобные несчастья станут повторяться регулярно и часто. Это вполне возможно, и тогда можно со временем ожидать изменения в стереотипах поведения.
Чем дольше будет продолжаться пандемия, тем более будет востребован опыт успешной борьбы с ней.
Как жители разных стран оценивают поведение своих соотечественников в условиях коронавирусной опасности ?
Эдуард Понарин: В Южной Корее и Швеции респонденты оценивают поведение своих соотечественников как в основном "правильное", а в России и Бразилии - как в основном "неправильное". Наверное, это тоже отражает объективную реальность.
Не закрепится ли теперь привычка шарахаться друг от друга, видеть в заболевшем чуть ли не врага? Что говорят об этом ваши опросы?
Эдуард Понарин: Социологические опросы сами по себе не обладают большой предсказательной силой, они лишь отражают настроения в данный момент. Но я рискну предположить, что чем дольше будет продолжаться пандемия, тем более будет востребован опыт обществ, успешно справляющихся с ней. Например, в восточноазиатских странах уже давно принято посещать общественные места в масках. Целоваться при встрече там не было принято никогда. Даже рукопожатия редкость. Трудно в данный момент представить, что и в Италии люди будут вести себя так же. Но нужда может заставить. При этом в восточноазиатских обществах никто не воспринимает других людей в качестве врагов, просто существуют другие правила поведения.
Насколько уместен термин "этика коронавируса" как этика общественной реакции на новую болезнь применительно к разным группам современного глобального общества? И если перед болезнью все равны, то должны ли существовать универсальные этические нормы, одинаковые для молодых и пожилых, бедных и богатых? Или у каждой социальной группы, у каждой страны здесь тоже своя этика?
Эдуард Понарин: Универсальные нормы могут существовать только в обществах, характеризующихся высокой степенью равенства. Когда, наоборот, общество отличается высокой степенью неравенства, то для бедных и богатых, властных и безвластных и т.д. существуют разные нормы. Скажем, в Калифорнии губернатор запретил сидеть в ресторанах большими компаниями - можно только на улице рядом с рестораном, и тут же сам отметил какое-то торжество внутри ресторана в большой компании. Думаю, что и в России подобную ситуацию представить легко, а в Швеции или Финляндии - трудно.
Эдуард Понарин - социолог, заведующий Лабораторией сравнительных социальных исследований НИУ ВШЭ. Родился в 1964 году в Ленинграде. Окончил факультет психологии Ленинградского государственного университета. С 1989 года по 1996-й учился социологии в Мичиганском университете (США) и защитил в нем докторскую (Ph.D.) диссертацию. С 1998 года работал в Европейском университете в Санкт-Петербурге. С 2009 года работает в Высшей школе экономики. Возглавляемая им лаборатория представляет Россию в проектах Всемирное исследование ценностей и Европейское исследование ценностей.
