Когда смотришь на то, как Киев выполняет Минские соглашения, возникает впечатление, что украинские власти ищут пути, как обмануть всех участников тех переговоров. Так ли это?
Григорий Карасин: Не все понимают, в чем заключаются Минские соглашения от 12 февраля с.г. Важно, что это не просто документ по урегулированию кризиса на Украине, а конкретные меры, одобренные лидерами России, Германии, Франции и Украины, а также СБ ООН. Там 13 пунктов. Каждый имеет значение, начиная с прекращения огня, режима тишины и отвода тяжелого вооружения до политического урегулирования, включая конституционную реформу.
Давайте кратко по этим пунктам пройдемся. Первый - незамедлительное и всеобъемлющее прекращение конфликтующими сторонами огня. Этот пункт выполнен?
Григорий Карасин: В этом вопросе ключевая роль по контролю за ситуацией с самого начала отведена Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Мы исходим из того, что все необходимые возможности для мониторинга и анализа ситуации на месте должны быть предоставлены обеими сторонами. Миссия наблюдателей ОБСЕ должна сыграть свою позитивную роль в качестве отрезвляющего и сдерживающего фактора в ситуации на юго-востоке Украины. Это признают и киевская власть, и руководство Донецкой и Луганской республик. Выполнение этого пункта дается непросто. Когда была достигнута договоренность о том, чтобы, во-первых, прекратить огонь, а потом развести тяжелое вооружение, то ополченцы к началу марта все свои обязательства по этим договоренностям выполнили. В то время как киевская власть, ссылаясь на различные поводы, часто искусственно придуманные, заявила о том, что не может начать отвод до тех пор, пока не будет два полных дня тишины. Но что такое два полных дня тишины? Если прозвучало два выстрела, с этого опять начинается отсчет двух дней? Сегодня, в общем и целом, можно говорить о том, что этот пункт Минских договоренностей выполняется. Но полутона, безусловно, есть. Время от времени слышны залпы. Обстреливаются аэропорт Донецка, Широкино и другие поселки. Поэтому говорить о том, что вопрос о прекращении огня полностью решен, нельзя.
И все же, что бы вы поставили по этому пункту - плюс или минус?
Григорий Карасин: Безусловно, плюс. В целом ситуация стабилизировалась, и она, конечно, качественно отличается от того, что происходило начиная с весны 2014 года. Сейчас люди возвращаются в свои дома. В Донецке и Луганске начали восстанавливать инфраструктуру. Задумываются над тем, как налаживать социально-экономические аспекты своей жизни, как восстанавливать, например, банковскую сферу.
А что думают по этому поводу украинские власти?
Григорий Карасин: Киев на словах тоже думает над этими вопросами, но думает под своим углом. Там пытаются различными новыми "идеями", например, о международной миротворческой операции, отвлечь внимание от реализации конкретных вещей, обозначенных в минских соглашениях. Но когда вы договариваетесь, вы сначала выполняете все то, о чем договорились. Если вы не хотите выполнить то, о чем договаривались, то самая короткая дорога все заболтать, придумать нечто новое и опять начать полемику. Дескать, давайте забудем о прошлых соглашениях и начнем обсуждать что-то еще. Идея миротворческой операции, которую вбрасывают украинские власти, мешает продвижению вперед по той дороге урегулирования, которая была намечена минскими договоренностями. Одновременно мы говорим о том, что для любой миротворческой операции нужно согласие обеих сторон конфликта. Если этого согласия нет, вы посылаете миротворцев в войну, в боевые условия, когда ни одна из сторон им не верит. В практике миротворчества такая ситуация категорически неприемлема.
Обратимся ко второму пункту минских соглашений - отводу тяжелых вооружений обеими сторонами на равное расстояние с целью создания зоны безопасности шириной минимум 50 километров друг от друга. Как обстоят дела с реализацией этого пункта?
Григорий Карасин: Данные, которые присылают наблюдатели ОБСЕ из зоны боевых действий, противоречивые. Но в целом проблема решается. Наблюдатели ОБСЕ смогли проследить, как отводится тяжелое вооружение. По этому пункту можно ставить условный плюс. Но при этом подчеркну, что отвод тяжелых вооружений не означает, что отходят воинские подразделения. Вы понимаете, что отвод тяжелых вооружений - это только отвод средств поражения.
Третий пункт Минских соглашений предусматривает эффективный мониторинг и верификацию режима прекращения огня со стороны ОБСЕ.
Григорий Карасин: Здесь тоже условный плюс. Наблюдателям ОБСЕ в работе помогает персонал СЦКК - Совместного центра контроля и координации, где работают российские и украинские военные. Взаимодействие получается и приносит пользу.
Насколько я помню, у России неоднократно были претензии к работе ОБСЕ?
Григорий Карасин: В целом ОБСЕ наращивает свою эффективность. Сейчас принято решение, чтобы продлить срок действия миссии ОБСЕ еще на год, до марта 2016 года, и увеличить контингент наблюдателей. Прежний потолок составлял 500 человек. Сейчас будет 1000. Фактически в два раза увеличивается количество наблюдателей, находящихся постоянно на украинской территории. Важно, чтобы наблюдатели постоянно находились в чувствительных зонах - это станет сдерживающим фактором. Пока это не достигнуто.
Сколько представителей стран СНГ и России работают в составе миссии ОБСЕ?
Григорий Карасин: Не буду ручаться за точные цифры. Граждан России, работающих там, порядка 30 человек. Представлены и страны ближнего зарубежья. В общей сложности - 25 человек. С учетом новых количественных параметров миссии ОБСЕ сейчас идет подбор новых участников из всех стран.
Четвертый пункт Минских соглашений предусматривает начало диалога о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством.
Григорий Карасин: Вот здесь начинаются серьезные проблемы. Самая главная из них после прекращения огня и отвода тяжелых вооружений - это налаживание уважительного, нормального, конструктивного диалога между центральной властью и руководством ДНР и ЛНР. Но в Киеве говорят, что не признают состоявшиеся там 2 ноября 2014 года выборы. Дескать, те люди, которые называют себя представителями этих двух республик, являются нелегитимными. Коль скоро это так, дальнейшее продвижение вперед невозможно. Без диалога и взаимного уважения, без равенства за столом переговоров продвижение вперед просто невозможно. Нынешняя ситуация означает, что все предложенное Киевом - не более чем имитация и будет приниматься в штыки или вовсе не рассматриваться представителями ЛНР и ДНР. Украинским властям надо научиться обсуждать сложные вопросы с людьми, которые думают иначе и у которых есть основания беспокоиться по поводу будущего своих семей. А это уже навыки государственной работы, которых, к сожалению, мы не видим. А вот навыки огульного охаивания, оскорблений, разного рода клишеобразных выпадов мы слышим повседневно и в украинских, и в международных СМИ. Это не способствует налаживанию диалога.
Тем не менее, теперь уже бывший губернатор Днепропетровской области Игорь Коломойский вдруг "прозрел", заявив, что Киеву надо иметь дело с теми людьми в ДНР и ЛНР, кто сегодня представляет реальную власть. Возможно, со временем наступит "прозрение" и других украинских чиновников.
Григорий Карасин: Игорю Коломойскому надо приучиться к мысли о том, что он живет в государстве, у которого есть Конституция и где правит закон, а не сформированные за частные деньги военные формирования. Иначе все это напоминает хорошо забытую махновщину начала прошлого века, когда местные "царьки" опирались на штыки, тачанки и боевые группировки. Это должно быть забыто. Иначе Украину ждет очень печальное будущее. У нас в обществе нет антиукраинских настроений. Есть озабоченность тем, что там происходит. В выступлениях российского президента и других наших политиков звучит желание помочь Украине выйти из кризисного штопора. Переворот и последовавшая трагедия произошли не без помощи внешних сил, которые по своим собственным геополитическим расчетам заинтересованы в продолжении кризиса не меньше представителей "партии войны" в самой Украине. Иными словами, в диалоге между Киевом и властями ДНР и ЛНР о местных выборах пока практически ничего не сделано.
А как вы оцениваете выполнение пункта пятого - "обеспечение помилования и амнистии путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины"?
Григорий Карасин: Фактически заявления в Верховной раде некоторых представителей власти реализацию этого пункта перечеркнули. Прозвучали заявления членов украинского руководства, что в Минске все было неправильно сформулировано. А те люди, которые участвовали в вооруженном сопротивлении, будут проходить через особое расследование, и т.п. Это не гарантия того, что люди, участвовавшие в вооруженном противостоянии на стороне ДНР и ЛНР, будут амнистированы и смогут жить под гарантией неприкосновенности. По этому пункту также пока оптимизма мало.
Сдвинулся ли с мертвой точки пункт шестой Минских соглашений, предусматривавший освобождение и обмен всех заложников и незаконно удерживаемых лиц на основе принципа "всех на всех"?
Григорий Карасин: Этот процесс трудно, но идет. Хотя, по нашим данным, часто бывает так, что ополченцы возвращают большое количество попавших в плен украинских военных, а в ответ им возвращают задержанных гражданских лиц, которые по разным причинам вызывают подозрение у киевских властей. Можно спорить об адекватности такого обмена задержанными людьми, но, тем не менее, будем продолжать настаивать на том, что все-таки обмен "всех на всех" завершился. Эта проблема постоянно обсуждается в контактах с участниками "нормандского" формата.
Мы с вами прошлись всего по шести пунктам Минских соглашений. Но уже на их примере, очевидно, что то, о чем договорились лидеры России, Украины, Франции и Германии в Минске, сегодня в Киеве, по сути, переиначивают, подгоняют под собственные пожелания. Можно ли после этого верить в то, что украинские партнеры выполнят то, о чем были достигнуты договоренности в "нормандском" формате?
Григорий Карасин: Слово "вера" в данном случае не очень корректно. Я бы употребил слово "ответственность". Если действительно удастся добиться снижения напряженности, прекращения стрельбы, развода тяжелых вооружений и начала диалога Киева с Донецком и Луганском, этот процесс как раз и будет свидетельствовать: Киев заинтересован в том, чтобы вернуть эти районы в общеукраинское пространство - правовое, экономическое, политическое. Пока, к сожалению, четко очерченного движения в этом направлении в Киеве нет. Мы понимаем, что там сказываются внутриполитические процессы, но отсутствие внятного движения отмечают в Луганске и Донецке. Многие месяцы кровопролития, тысячи погибших навсегда останутся в памяти людей. Это надо преодолевать ясными политическими шагами, а порой и смелыми решениями, на которые должно быть способно киевское руководство. Попытки перехитрить или переиграть не пройдут.
Вернемся к обмену военнопленными между Киевом и ополченцами. Как вы оцениваете этот процесс?
Григорий Карасин: Обмен пленными и заложниками надо доводить до конца. Надо cделать так, чтобы не было новых пленных. Но для этого не должны вестись боевые действия. Выполнение пункта по обмену военнопленными находится в процессе. Пользуясь вашей терминологией, знак "плюс" здесь ставить пока рука не поднимается.
А что вы скажете по седьмому пункту Минских соглашений - "обеспечение безопасного доступа, доставки, хранения и распределения гуманитарной помощи нуждающимся"?
Григорий Карасин: Все, что касается нас, мы делаем. Россия практически еженедельно направляет гуманитарные конвои. Мы пытаемся снабдить жителей Донецкой и Луганской областей всем необходимым. Прежде всего продуктами питания, медикаментами, горючим, что, кстати, вызывает подозрение в Киеве. Но как иначе будут ездить машины, топиться дома? Мы действуем открыто и гласно. В прохождении гумконвоев границы Украины участвуют украинские пограничники и таможенники. Мы рассчитываем на то, что международные гуманитарные организации, прежде всего Международный Комитет Красного Креста, тоже будут принимать более активное участие в оказании гуманитарной помощи и ее распределении. Киев говорит, что испытывает сложности с доставкой своей гуманитарной помощи. Они тоже хотят доставлять ее в подконтрольные властям ДНР и ЛНР районы. Мы опять упираемся в необходимость диалога, который пока у Киева явно не получается.
Но все же по осуществлению гуманитарной помощи больше плюсов.
Григорий Карасин: Думаю, да. В основном за счет российских усилий.
В восьмом пункте минских соглашений говорится о восстановлении социально-экономических связей между Украиной и регионами, "включая социальные переводы, такие как выплата пенсий и иные выплаты".
Григорий Карасин: По этому пункту я бы сказал, что ситуация остается со знаком "минус". Положение сложное, создающее атмосферу социальной безысходности. Возьмите финансовую сферу, мы были сторонниками того, чтобы в ДНР и ЛНР ходила гривна. Но поскольку гривны туда не завозят с Украины, в качестве временного выхода из сложившейся ситуации там будут ходить и рубль, и доллар, и евро, о чем говорят представители властей Донецка и Луганска. Германия и Франция обещали оказать содействие в выполнении этого пункта договоренностей и от своих обязательств, насколько я знаю, не отказываются.
Два слова о механизмах. "Нормандская группа" на уровне заместителей министров иностранных дел, в которой я участвую, не принимает решений. Наша функция - контроль. Мы можем советовать, оценивать, докладывать своему руководству. Решения по всем вопросам принимаются в рамках Контактной группы (КГ). Для решения практических вопросов жизни в регионах юго-востока в рамках КГ должны быть созданы рабочие группы. На нынешнем этапе речь идет о том, чтобы четко сформулировать, что это будут за группы и чем они будут заниматься. Мы предлагаем сформировать их по четырем направлениям: по политическим, гуманитарным, социально-экономическим и военным вопросам. Конкретные предложения России в КГ переданы.
В Минских договоренностях прописано, что до конца 2015 года процесс урегулирования в целом должен быть завершен и должны состояться местные выборы, а местная власть в Донецке и Луганске признана легальной, соответствующей новой Конституции Украины.
При нынешних темпах выполнения Минских договоренностей в то, что их удастся реализовать до конца года, слабо верится...
Григорий Карасин: Давайте не будем пессимистами. Главное - работать и двигаться вперед. Иногда позитивные процессы, когда они начинаются, набирают обороты и возрождают надежду.
В девятом пункте предусматривается "восстановление полного контроля над государственной границей со стороны Украины во всей зоне конфликтов". Правда, произойти это должно после проведения местных выборов и всеобъемлющего политического урегулирования.
Григорий Карасин: Контроль над соответствующими участками госграницы - это последний этап. В Минских соглашениях так и прописано - процесс начнется после того, как будут проведены выборы и произойдет решение всех политических, военных и социальных проблем. Тогда представители Киева, Донецка и Луганска будут искать взаимоприемлемое решение, как восстановить контроль над границей с Россией на тех участках, которые сейчас не контролирует украинская власть.
По этому пункту сегодня говорить бесполезно. Как только Киев и наши западные партнеры начинают забегать вперед и рассуждать о контроле над этими участками границы, это однозначно читается как намерение задушить все то, что называется в документах "некоторыми районами Донецкой и Луганской областей". Милитаристские аппетиты наиболее одиозных отрядов Национальной гвардии и экстремистского "Правого сектора" мы с вами успели хорошо узнать.
Десятый пункт Минских соглашений предусматривает вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ.
Григорий Карасин: Но сейчас-то наблюдается обратный процесс. Мы знаем, что на Украину собираются приехать сотни военных из Соединенных Штатов и НАТО, которые будут тренировать Национальную гвардию. Создаются лагеря подготовки не только в Западной Украине, но и в других районах страны. Это опасный процесс. Мы будем добиваться того, чтобы все иностранные и незаконные вооруженные формирования с Украины ушли.
При обсуждении сирийской или иранской проблемы Россия всегда выступала за привлечение к дискуссии всех заинтересованных сторон, способных содействовать урегулированию конфликта. Почему бы не привлечь американцев к работе по реализации Минских соглашений?
Григорий Карасин: Американцы с самого начала принимали участие в обсуждении украинского кризиса. Это было 17 апреля прошлого года в Женеве. В постоянном контакте находятся министр Сергей Викторович Лавров и госсекретарь Джон Керри. Впрочем, мне кажется, Европейский союз и Россия больше пронизаны ощущением беды, которая пришла на украинскую землю в связи с февральскими событиями 2014 года. Понятно, что все заинтересованы, чтобы Вашингтон также воздействовал на Киев в конструктивном ключе.
Одиннадцатый пункт Минских соглашений предусматривает проведение на Украине конституционной реформы и вступление в силу к концу 2015 года нового Основного закона, предполагающего в качестве ключевого элемента децентрализацию.
Григорий Карасин: Такая реформа должна подразумевать, что те регионы, которые чувствуют себя в опасности при нынешнем конституционном убранстве Украины, получат дополнительные гарантии и права. Донецк и Луганск готовы в этой работе участвовать, но к их предложениям глухи киевские политики.
При нынешнем составе Верховной рады слабо верится, что получат.
Григорий Карасин: Как известно, Верховная рада приняла Закон "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей". И одновременно добавила не ложку, а огромный чан мазута в этот документ, назвав отдельные районы "оккупированными территориями". Это не просто лукавство, это высшая степень цинизма. Фактически все то позитивное, что можно было вложить в принятие постановления Верховной рады, было перечеркнуто, искажено с точностью до наоборот. И вполне естественной стала резкая реакция на закон Донецка и Луганска, да и наша реакция тоже.
Важный вопрос с языковым самоопределением. В Минских соглашениях такое право предусмотрено со ссылкой на Закон "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей".
Григорий Карасин: С этой проблемы, если помните, все и началось. Украинский и русский - это языки, на которых говорят на юго-востоке Украины, на всей территории страны. Мы хорошо помним, как насильственная украинизация внедрялась на протяжении последних 24 лет. Раньше двуязычие сплачивало страну, и никто не ставил под сомнение язык, украинскую культуру, украинскую историю.
Но рука "мастеров" все время подталкивала украинское общество к тому, что русский язык, русская культура - это что-то чужое и опасное. Вот мы, что называется, и приехали к кризису! Украина и Россия - многонациональные государства, давайте соблюдать общепризнанные приличия. Мы не имеем права разделять людей на своих и чужих. Это самый короткий путь к развалу любого современного государства. Тем более такого крупного, как Украина.
Много бывших чиновников прежнего украинского правительства перебралось в Россию. Оказывают ли они какую-либо консультационную поддержку российскому МИД при обсуждении украинской тематики?
Григорий Карасин: Мы хорошо знаем всех людей, которые были в правительстве при Викторе Януковиче. Вы же помните те обстоятельства, при которых эти люди и их семьи были вынуждены покинуть Украину, спасаясь от физического уничтожения. Это касается и самого президента, и многих его министров.
Знаем, что они живут в России и спокойно себя здесь чувствуют. Все попытки обвинить их и предать анафеме, которые предпринимаются Киевом, носят малоприличный политизированный характер. Что такое украинская люстрация, о которой так много говорят, не совсем понятно. Мне жалко людей, которые добросовестно служили Украине на протяжении последних 20 лет и чья деятельность сейчас "проверяется". Кем это делается и каковы критерии такой "проверки" - это все открытые вопросы. Подобные процессы могут закончиться большим ущербом для государственного аппарата Украины, который вынужденно покинут квалифицированные люди.
СМИ сообщали об инициативе президента Казахстана и некоторых других глав государств СНГ выступить посредниками в ходе украинского кризиса. Есть ли прогресс на этом направлении?
Григорий Карасин: И глава Казахстана Нурсултан Назарбаев, и президент Белоруссии Александр Лукашенко играют важную роль в том, чтобы сдвинуть урегулирование конфликта с мертвой точки, помочь украинскому руководству дальше продвинуться в конструктивном ключе. Об этом недавно речь шла в Астане, когда собирались лидеры России, Казахстана и Белоруссии. Значительная часть их встречи была посвящена украинскому кризису.
В каких условиях работает наше диппредставительство на Украине?
Григорий Карасин: Украина, несмотря на абсолютно разнузданную антироссийскую пропаганду, не разорвала дипотношения с Российской Федерацией. Я думаю, что в сложившихся условиях это абсолютно правильное решение и достаточно дальновидное. В Москве остается украинское посольство, представители которого, кстати, приглашаются на все мероприятия, проводимые, скажем, министром иностранных дел С.В. Лавровым для государств СНГ.
Они приходят?
Григорий Карасин: Да. Этот канал связи мы не намерены прерывать, мы не заинтересованы в этом. Я думаю, что по мере продвижения вперед в реализации Минских договоренностей контакты по линии внешнеполитических ведомств будут крепнуть. Наше посольство в Киеве работает, конечно, в сложнейших условиях. Люди находятся под прессингом антироссийской пропаганды, выходок националистов. Могу сказать, что эти условия не сопоставимы со спокойным режимом, в котором работает украинское представительство здесь. Будем надеяться, что МИД и правоохранительные органы Украины обеспечат нормальное функционирование посольства, а также наших генеральных консульств в Харькове, Львове и Одессе. Там тоже чувствуется напряжение. Дипломатические представительства не должны страдать. Они находятся в стране для того, чтобы анализировать ситуацию и давать своим правительствам, своему руководству предложения о том, как развивать отношения, а не ухудшать их.
Давайте отойдем от украинской тематики и поговорим о ситуации в странах СНГ. На днях прочитал, что Киргизия якобы планирует отказать русскому языку в статусе официального. Будете ли вы обсуждать эту тему с киргизским руководством?
Григорий Карасин: Эта тема на слуху. Мы дорожим тем, что сегодня русский язык является официальным языком в союзной нам Киргизии. Это помогает и людям, и межгосударственному сотрудничеству. Это, кстати, облегчает жизнь сотням тысяч киргизских граждан, которые приезжают к нам для того, чтобы трудиться здесь и переводить деньги домой, тысячам (около 5 тысяч) студентов из этой страны, которые учатся у нас. Одним словом, созвездие киргизского и русского языков является достоянием Киргизии, способствует тому, чтобы страна развивалась, как современное государство. Нынешняя ситуация в языковой среде полностью соответствует киргизским национальным интересам.
Каким вы видите дальнейший диалог с Тбилиси? Повлиял ли на него этот договор с Южной Осетией о союзничестве и интеграции?
Григорий Карасин: Диалог с Тбилиси мы намерены продолжать, несмотря на все сложности, которые временами появляются. После того, как в 2012 году к власти пришли представители нового руководства, я имею в виду Б. Иванишвили и его сторонников, было решено, что этот диалог, возможно, сможет способствовать решению практических вопросов и облегчению контактов между людьми. В России живет почти миллион этнических грузин, которые являются частью нашего народа. Состоялось девять встреч со спецпредставителем премьер-министра Грузии по вопросам отношений с Россией Зурабом Абашидзе. Это человек взвешенный и опытный. На встречах мы не касаемся тех проблем, которые нерешаемы в нынешней ситуации, сосредотачиваясь на практических вопросах двусторонних отношений - транспорте, авиации, гуманитарных контактах, визовой практике, экспорте грузинского вина и минеральной воды.
На этих направлениях за последнее время произошли большие сдвиги.
Григорий Карасин: Не будем, что называется, праздновать. Продолжим работу. В целом мы нормально развиваем связи в условиях, когда между нашими странами отсутствуют дипломатические отношения. Прежний президент М. Саакашвили разорвал их после того, как сам авантюрно напал на Южную Осетию, и после того, как мы признали Южную Осетию и Абхазию независимыми республиками. И сегодня ситуацию искусственно обостряют оппозиционные силы, которые в основном вышли как раз из "саакашвиливского гнезда". Это агрессивно думающие люди, которые используют экономические сложности, с которыми сталкивается Тбилиси, в своих интересах. Однако для будущего важно, чтобы Грузия отряхнулась от бремени прежнего оголтелого, антироссийски настроенного режима, который видел все зло в северном соседе. Что бы ни происходило негативного в стране или регионе, тут же связывалось с Россией. В реальном мире так жить нельзя. Это пример политического идиотизма. Тем более если ты живешь в небольшой стране рядом с крупной державой, рациональнее соизмерять свои геополитические амбиции с реальной жизнью. Иначе ты обрекаешь свой народ на испытания. Это и произошло в результате грузинской авантюры в августе 2008 года. Саакашвили потерял одну пятую территории страны. Впрочем, может быть, нападение на Южную Осетию спровоцировала и подсказка извне.
Новое же руководство Грузии стремится выстроить отношения с Россией на более прагматичной основе. Конечно, нас заботит то, что на территории Грузии появляются таинственные тренировочные центры НАТО, делаются широковещательные заявления о том, что надо ускорить движение страны в натовские структуры и т.п. Мы принимаем это в расчет и видим дуализм позиции. Одновременно делаем сноску на то, что новое правительство Грузии заинтересовано в решении конкретных вопросов и прагматичных отношениях с Российской Федерацией. Мы тоже заинтересованы в том, чтобы жить с Грузией в мире и согласии.
Теперь о том, что касается Южной Осетии и Абхазии. Договор о союзничестве и интеграции, подписанный недавно с Южной Осетией, стал 85-м(!) двусторонним документом, который с августа 2008 года был подписан между Россией и Южной Осетией. С Абхазией у нас подписано еще больше соглашений и договоров в разных сферах, включая оборону и безопасность. Все это работает. И в Абхазии, и в Южной Осетии, прошу на это обратить внимание, находятся российские военные базы. Это союзные нам, дружественные государства. Мы не можем разрешить Тбилиси постоянно ставить под сомнение их возможность развивать отношения с нами в той форме, которую они считают нужной. Истерика, которая была устроена и на Западе, и в Тбилиси в связи с договором о союзничестве и интеграции между Россией и Южной Осетией, - это попытка вернуть ситуацию в регионе к августу 2008 года. Но мы прошли нелегкий путь. За прошедшие шесть с лишним лет в регионе были созданы механизмы предотвращения инцидентов, работают регулярные встречи в Женеве, на которых представители Грузии, Абхазии и Южной Осетии, глядя друг другу в глаза, при нашем участии, участии американцев и международных сопредседателей обсуждают практические вопросы - как быть с пересечением границ, как исключить административные нарушения, что делать с культурным наследием и так далее. Одним словом, обсуждают проблемы мирного сосуществования. Я убежден, что, если мы будем спокойно продолжать эту линию, рано или поздно отношения между Грузией, Абхазией и Южной Осетией выйдут на конструктивную стезю. И это будет выгодно для России тоже.
На выборах главы Гагаузии победил пророссийски настроенный кандидат - Ирина Федоровна Влах. Вы будете с ней встречаться?
Григорий Карасин: Мы приветствовали победу тех сил, которые в современной Молдавии выступают за развитие дружественных отношений с Россией. Рассчитываем, что политики, которые против потери суверенитета и слияния с соседней Румынией, не торопятся очертя голову бросаться в объятия военно-политических блоков и реалистично смотрят на окружающий мир, будут играть более заметную роль в молдавской политике. Это поможет более активному взаимодействию с Кишиневом. Межгосударственные отношения с Молдавией мы намерены активно развивать.
Для продвижения своих интересов в иностранных государствах американцы используют неправительственные структуры и различного рода фонды. Применяет ли аналогичные инструменты Россия?
Григорий Карасин: У нас нет непомерных амбиций, как у Соединенных Штатов Америки и у других наших западных партнеров. Мы стремимся к тому, чтобы неправительственные организации органично способствовали укреплению позиций русской культуры, русского языка, отстраиванию дружественных отношений с Россией. Никаких тайных повесток по смене режимов, "оранжевым революциям", "арабским веснам" и другим "проектам" у нас нет. Гуманитарно-культурная составляющая нашей внешней политики постоянно развивается - активно действует Россотрудничество, взрослеют наши НПО. Выйдем из кризиса - сможем тратить больше средств на то, чтобы в наших высших учебных заведениях училось больше студентов из Украины, Молдавии, Грузии, Армении, Азербайджана, стран Центральной Азии. Пока мы кратно уступаем даже в этой сфере нашим западным партнерам, а это важный показатель.
Существующие фонды, в том числе фонды общественной дипломатии, проделывают за рубежом большую работу, но пока достигнутое не может полностью удовлетворять.