Исповедую оптимизм
О "горячих точках", "холодной войне" и новой экономике
Мир оказался на пороге третьей мировой войны? Как будут складываться наши отношения с Украиной? Где сегодня самые "горячие точки" планеты? И почему в России нужны перемены в экономике? На эти и другие вопросы "РГ" накануне своего 85-летия отвечает академик Евгений Примаков.
Знаете, Евгений Максимович, многие, наверное, говорят: "Зачем нам перемены в экономике? Устали мы от них!".
Евгений Примаков: То, что Россия устала от нескончаемых и незаконченных реформ - это факт. Но другая истина в том, что сегодня в связи с нашим нелегким экономическим положением и переменами в международной обстановке нужны новые подходы к экономике. Главным образом - это обеспечение роста ВВП, качественного развития. Развития экономического процесса, особенно отраслей, базирующихся на научно-техническом прогрессе.

Пять лет назад в интервью "РГ" вы сказали: "С Украиной необходимо иметь хорошие отношения... Надо постоянно сближаться там, где это возможно". Почему не получилось? И получится ли теперь?
Евгений Примаков: Я не отказываюсь от тех слов, которые говорил вам об Украине пять лет назад. Договоренности, сближение с Украиной по-прежнему в национальных интересах Российского государства, российского народа. В этом плане ничего не изменилось.

Но в настоящее время изменилась ситуация в самой Украине и вокруг нее. Эти кризисные перемены хорошо отражает ваша газета - не буду о них говорить подробно. Что касается будущего, то исповедую оптимизм, но пока ограниченный.
Говорят, события на Украине стали спусковым крючком к очередной "холодной войне", которая приведет к новой расстановке сил в мире.
Евгений Примаков: Я не согласен с тем, что неизбежно возвращение к "холодной войне".

Отчуждение с Западом - это не "холодная война" в прошлом смысле этого слова, так как тогда на противоположных идеологических позициях стояли две группы государств, каждая из которых возглавлялась Соединенными Штатами и Советским Союзом, что угрожало перерасти в войну горячую.

Теперь, как мне представляется, такого положения нет. Однако изменения в мире в связи с кризисом на Украине произошли, и это нельзя игнорировать. Россия показала себя страной, защищающей национальные интересы в многополярном мире. Соединенным Штатам и их европейским союзникам это не по душе, но таков объективный ход истории.

Однако Папа Римский заявил, что третья мировая война уже идет. Метафора?
Евгений Примаков: Я не разделяю... воззрения тех, которые считают, что уже идет третья мировая война.
Представьте: перед вами карта мира, на ней нанесены все "горячие точки" планеты. Какие бы вы отметили двойным красным кругом? Как самые опасные для благополучия мира и России.
Евгений Примаков: Безусловно, одна из самых "горячих точек", скорее горячих ситуаций - это размах агрессивной деятельности организации "Исламское государство" (запрещена в РФ). Во-первых, потому, что она как магнит притягивает к себе радикальных исламистов из разных стран - к победителям всегда тянутся, а "ИГ" (запрещена в РФ) уже контролирует значительную часть территории Ирака и Сирии, особенно Ирака. Во-вторых, потому что эта организация не ограничивается целью установления халифата в какой-либо одной арабской стране, а распространяет свои вожделения на все территории с мусульманским населением. А их, как вы знаете, много. В-третьих, потому что США не отходят от своей близорукой политики на ликвидацию режима Башара Асада, далеко не урегулируют свои отношения с Ираном и, может быть самое важное, не делают все для привлечения суннитов в ряды борцов с "ИГ" (запрещена в РФ) в Ираке и за его пределами. Одними бомбардировками не нанести поражения "ИГ" (запрещена в РФ). Для этого необходимы общемировые усилия.
Обама назвал вирус Эболы, действия России в Европе и группировку "Исламское государство" (запрещена в РФ) главными мировыми угрозами. Чего добивается Обама ? Чтобы нас боялся, ненавидел весь мир?
Евгений Примаков: Пускай это заявление останется на совести президента Обамы. Оно, мягко говоря, не дальновидное.
Сейчас многие родители прилагают максимум усилий, чтобы отправить детей учиться, а потом и жить за рубеж. Там перспективнее и безопаснее, говорят. Зато к нам едут со всего СНГ. Или это нормальные процессы, границы стираются?
Евгений Примаков: Не думаю, что следует связывать учебу за рубежом с опасением родителей или старшего поколения за будущее детей. Что касается предположения о стирании границ, я с ним согласиться не могу. Конечно, происходят процессы глобализации, интеграции, но при этом сохраняется суверенитет государств, пускай даже не в первоначальном виде, так как его часть в интеграционных объединениях передается на наднациональный уровень.
22.10.2009
Партнеры не станут врагами
Надо ли бояться американской угрозы и китайского рывка на Дальний Восток
Кризис заставил многие страны забыть прежние разногласия и начать выстраивать более тесные партнерские отношения.
Сегодня мы все в одной лодке - слабые и сильные, богатые и бедные. Поэтому грести придется слаженно, на одном дыхании, помогая и поддерживая друг друга. Об этом шла речь на "Деловом завтраке" в "Российской газете" с академиком Евгением Примаковым.
Китайский синдром
Мы начали активно развивать отношения с Китаем. Однако в нашей стране есть люди, которые боятся такого тесного сотрудничества. Прогнозируют, что китайцы "оккупируют" наш Дальний Восток.
Евгений Примаков: Не надо никого бояться. Просто нужно проводить такую политику, чтобы страхи не стали реальностью.
И как этого добиться?
Евгений Примаков: Прежде всего нам нужна разнонаправленная политика. Мы не можем делать ставку только на Европу или Китай.

Так же, как не следует все внимание уделять лишь Соединенным Штатам. Хотя, конечно, они и сейчас остаются самым сильным государством в экономическом, военном плане, по политическому влиянию.

Следует исходить из того, что Россия - один из полюсов складывающегося многополярного мира. Ее сила и влияние в этом мире во многом зависят от того, будем ли мы успешны в построении многовекторной внешней политики.
Все это так. Но за Уралом у нас всего 20 млн населения - по 1,6 человека на квадратный километр. И китайцы давно уже рвутся на наши просторы.
Евгений Примаков: Если взять циркуль и поставить его на карте одной ножкой в Новосибирск, а вторую откинуть на 300 километров, то в полученном круге как раз окажется 12 миллионов жителей - больше половины всего населения за Уралом...

Вот вам иллюстрация к тому, какая национальная политика нам нужна. Необходимо поднимать эти огромные регионы - Дальний Восток, Юго-Восточную Сибирь, Забайкалье.
Но россияне туда толпами все равно не поедут.
Евгений Примаков: Не поедут, пока мы не создадим там уровень жизни, сопоставимый с европейской частью России.

Конечно, сейчас сделать это очень сложно, хотя возможности есть. Просто мы ими мало пользуемся. Например, идет сокращение армии. И почему не давать увольняемым офицерам, прапорщикам, сержантам, которые служили в этих регионах, землю, создавать для них условия, чтобы они оставались там?
Этот вопрос пока без ответа. Так что путь китайцам открыт...
Евгений Примаков: Сейчас мы договариваемся с Китаем о том, что будем вместе работать, особенно с целью поднять социально-экономический уровень азиатской части России. Очень осторожно договариваемся.

Не думаю, что это открывает шлагбаум и все китайское немедленно хлынет в Россию. Мы вообще преувеличиваем стремление китайцев прорваться на наши территории. Да и кризис Китай практически не затронул и, следовательно, не побуждает китайцев к массовому переселению....

Вместе с тем подписанные с Китаем контракты, как представляют некоторые лица, пытающиеся ориентировать Россию только на Европу, предусматривают не превращение России в китайский сырьевой придаток, а кооперацию с таким экономическим гигантом, которым стал Китай.
Евгений примаков
Сегодня мы все в одной лодке - слабые и сильные, богатые и бедные. Поэтому грести придется слаженно, на одном дыхании, помогая и поддерживая друг друга
Новые американцы
С приходом Обамы отношения между США и Россией улучшаются.
Евгений Примаков: И это естественно. Новая администрация США, политика Барака Обамы и высказываемые им намерения - все это очень контрастно выглядит на фоне его предшественника.

Буш не только считал, что США должны доминировать в мире, он также полагал, что они могут реализовать свою силу, решая все международные вопросы в одиночку, действуя напролом, без союзников, без улучшения отношений с кем бы то ни было. Думать, что Обама перестал считать США лидером в современном мире, было бы неправильно. Однако он отказался от мнения, будто Соединенные Штаты могут в одиночку осуществлять свою "лидерскую миссию" и тем более навязывать свои условия другим государствам.

Это создало совершенно новую обстановку, например для Европы. И европейцы именно Обаме дали Нобелевскую премию мира. Потому что они пресытились Бушем, а новый президент США ведет себя на его фоне нормально.

Обама, в частности, выступает за развитие отношений с Россией, понимая, что ему это необходимо для осуществления новой, более конструктивной политики. И нам таким поворотом нужно воспользоваться. Что мы и делаем.

Поэтому, думаю, не правы те оппоненты, которые убеждают, что Соединенные Штаты не могут изменить свой внешнеполитический курс. Мол, если они убирают ПРО из Восточной Европы, то взамен выстраивают мобильные ПРО, к примеру, на Балтике. Такая точка зрения в какой-то степени примитивна.
Вероятно, она основана на традиционном недоверии к США?

Евгений Примаков:
И на этом тоже. И еще на инерционности мышления, что с Соединенными Штатами обязательно должно быть какое-то столкновение на глобальном уровне.

Конечно, сегодня и для мира, и для нас реально существуют многие угрозы. И, несмотря на то что Обама отказался от расположения противоракетной обороны в Польше и Чехии, мы не скрываем, что продолжаем отстраивать свою линию защиты, воссоздаем свой флот. И правильно делаем в ответ на многие мировые угрозы. Но при этом было бы неправильно относиться с одной логикой к себе, а с другой - к США. И строить отношения на перспективе столкновения с ними.

Октябрь 1996-го. Евгений Примаков, в то время министр иностранных дел России, и тогдашний президент США Билл Клинтон во время 51-й сессии Генеральной ассамблеи ООН. Фото: Песов Эдуард / ТАСС
Иранская тема занимает большое место в российско-американских встречах. Почему в последнее время она так динамично развивается?
Евгений Примаков: Иран - это особый случай. Если Северная Корея вышла из международного договора о нераспространении ядерного оружия и не скрывает, что создает его, то Иран остается в этом договоре.

И отрицает создание такого оружия. При этом у нас пока нет данных о том, что Иран принял политическое решение о создании ядерного оружия.

Есть предположение, что он может следовать по пути японской модели - подготовиться технически для создания ядерного оружия, но не принимать политического решения до того момента, пока, с их точки зрения, не созреет международная обстановка. Мне кажется, что Иран действует именно по такой схеме. Мы выступаем за мирное разрешение...
Петля Примакова
В 1999 году, узнав, что в США принято решение о бомбардировке Белграда, вы - тогда премьер-министр России - приказали развернуть самолет, в котором летели на встречу с вице-президентом США. Тогда президентом был Клинтон. А если бы у власти находился Обама, вы бы совершили этот поворот?
Евгений Примаков: Думаю, у меня не было бы причины сделать это. Если бы в тот момент у власти находился Обама, Соединенные Штаты не приняли бы решение о бомбардировках Югославии, кстати, вопреки мнению многих европейских стран. Европа этого не хотела. Идея принадлежала американцам, и они ее продавили.

12 июня 1997-го. Санкт-Петербург. Евгений Примаков (слева), Мадлен Олбрайт (в центре) и Михаил Пиотровский. Фото: из личного архива Михаила Пиотровского
Прошло десять лет, но ваш "разворот" помнят до сих пор.
Евгений Примаков: Не скрою, мне это приятно. Но в то же время, поверьте, я отлично понимаю, что никакого героизма здесь нет.

Вот если бы я посадил самолет в США и сразу у трапа начал бы кричать: "Долой империализм Соединенных Штатов!" Я летел с определенной миссией, но вести переговоры по развитию экономических отношений с США, когда на Югославию падают американские бомбы, стало бы бессмысленным и неуместным.
Ничего личного
В одном из ваших стихотворений вы пишете, что прежним остаетесь в поступках и делах, и резюмируете: "Быть может, наперед запрограммировали гены до самого конца жить в кандалах?" Удалось "перепрограммировать гены"?
Примаков: И не пытался заниматься этим ненужным и вредным для себя делом. Если вы уж затронули мое "стихотворчество", конечно, я не претендую в нем на профессионализм, то ответом на ваш вопрос могут быть слова из другого стихотворения: "Я много раз грешил. Но никогда не предал. Ни дела, чем живу, ни дома, ни людей". Однако, естественно, это не означает, что остаюсь в кандалах прошлого.