Павел Разов: Расслоение общества на материальной основе - это нормально, иначе социальные институты не могли бы функционировать
Расслоение - это нормально
Разрыв между 10 процентами самых бедных и 10 процентами самых обеспеченных достиг в России 13-кратной величины. Такая пропасть между богатыми и бедными еще где-нибудь существует?
Павел Разов: Несмотря на попытки государства снизить разрыв между разными слоями населения, наметилось полярное расслоение общества. Это находит выражение в растущей дифференциации доходов населения. Показатель, о котором принято говорить в данном контексте, называется децильный коэффициент. Он обозначает соотношение средних доходов 10 процентов наименее обеспеченных и 10 процентов наиболее обеспеченных слоев населения. Децильный коэффициент в Европейском союзе - 8,5. В США он равен 15. То есть показатели в нашей стране находятся на среднем уровне, хотя, конечно, есть к чему стремиться. Отмечалось и более значительное расслоение нашего общества, которое было спровоцировано отменой прогрессивного налогообложения в 2001 году. До распада Советского Союза децильный коэффициент в нашей стране равнялся 5, в 1997 году он повысился до 12, а сегодня некоторые эксперты говорят даже о 25. Однако снижение экономического неравенства упомянуто в качестве одной из целей обеспечения национальной безопасности в области повышения качества жизни российских граждан в Стратегии национальной безопасности Российской Федерации от 2021 года.
Чем опасно для общества такое кричащее неравенство?
Павел Разов: В 2007 году глава Института экономики РАН Руслан Гринберг заявил, что в условиях, когда децильный коэффициент превышает 10, в стране появляются условия для социальных беспорядков. Это правило не действует разве что в Америке. Так что данное явление несет в себе преимущественно негативные последствия для общественного развития и устойчивости государства.
Кто-то ужасно беден, кто-то сказочно богат... Так было всюду и во все времена. В чем проблема?
Павел Разов: Сегодня в мировом сообществе принята парадигма всеобщего равенства, возможно, поэтому возникает вопрос несправедливости сильного расслоения общества на материальной основе. Но я считаю, что расслоение - это нормально, иначе социальные институты не могли бы функционировать. Конечно, речь не идет о гиперрасслоении, все должно быть в пределах нормы. Социализм, как показал опыт СССР и некоторых других государств, труднодостижим, если вообще достижим.
По данным различных опросов, две трети россиян не доверяют сведениям о доходах и имуществе, ежегодно публикуемым госслужащими. А с другой стороны - тоже по данным опросов - граждане уже не очень интересуются, сколько зарабатывают большие начальники. И, наверное, вот почему: материальный достаток чиновников таков, что просто не укладывается в голове российского обывателя.
Павел Разов: Я считаю, что "белая" зарплата госслужащих соответствует уровню ответственности, который они несут в рамках своих трудовых обязанностей. Другой вопрос - средства, приобретенные незаконным путем.
Равенство - философская категория, которую многие пытаются материализовать
Какова в структуре российской бедности доля работающих людей?
Павел Разов: К сожалению, она велика, но с годами постепенно сокращается, так как существуют различные государственные меры по борьбе с бедностью. МРОТ также играет свою роль, другое дело, что он рассчитан на удовлетворение только базовых потребностей, а гражданам надо удовлетворять и иные нужды.
Большинством населения справедливость подсознательно понимается как равенство. У наших граждан есть единое понимание равенства? Или оно у каждого свое?
Павел Разов: Равенство - философская категория, которую многие люди пытаются материализовать. Думаю, что у каждого из нас свое понимание равенства: для кого-то - равенство возможностей, для кого-то - равенство стартовых условий; для кого-то - равенство дохода. Также могут выделять равенство перед законом и прочие категории. Все это в какой-то степени верно, но очень трудно прийти к четкому и единому унифицированному определению и по нему дальше выстраивать социальные отношения, регулировать социальные механизмы.
Минтруд предложил унифицировать условия предоставления помощи малоимущим. Предлагается перейти к расчету нуждаемости с учетом доходов членов семьи, а не всего домохозяйства, как было прежде. Что от этого выигрывают бедные люди?
Павел Разов: В данном случае для категории граждан, находящихся за чертой бедности, станет проще получать государственную помощь. Мне видятся тут в основном положительные аспекты, все-таки министерство труда знает, как грамотнее помочь нашим гражданам.
Система должна быть прозрачной, тогда и теневой сектор сократится
Почти каждая российская семья имеет некий теневой доход, который не находится в поле зрения государства. Можем ли мы тогда предположить, что в реальности наши граждане живут чуть лучше, чем это явствует из официальной статистики?
Павел Разов: Есть и есть какие-либо несостыковки, то очевидно, что небольшие. Да, теневой сектор занятости требует особого внимания и контроля со стороны государства, при этом важен и самоконтроль граждан. Нам важно создать условия, чтобы россияне понимали важность, к примеру, уплаты налогов и сборов, люди должны четко видеть, куда и на что тратятся государственные деньги. Система должна быть прозрачной, тогда и теневой сектор сократится. Когда все станут понимать, что на 13-15 процентов твоего дохода около твоего дома отремонтировали парк. Что платят твоим детям достойную стипендию, а не 2000 руб. в среднем, как сейчас. Что твои родители получают пенсию, позволяющую им не просто выживать, но и жить. Тогда граждане будут активнее платить налоги, не будут скрывать свою занятость, а порой и ошибочно-умышленно попадать в категорию нуждающихся людей.
Правительство поставило цель - к 2030 году снизить уровень бедности до 6,6 процента. При каких условиях эта цель может быть достигнута?
Павел Разов: Снизить бедность поможет ряд мер, в том числе и те, что предлагают минтруд и другие профильные министерства.
На мой взгляд, важно, во-первых, сделать прозрачной систему налогообложения, чтобы снизить число граждан, скрывающих свой и доход и ошибочно попадающих в категорию бедных. Во-вторых, развивать меры поддержки бедных слоев населения: как материальную поддержку, так и профессиональную. У нас есть программа "Содействие занятости". Важно включить туда еще и категорию малоимущих и бедных граждан, чтобы они имели возможность обучиться какой-либо востребованной и актуальной профессии, чтобы в дальнейшем получать доход, позволяющий им выйти из категории бедных. Далее, необходимо создавать больше рабочих мест, например, в сфере сельского хозяйства или на промышленных производствах. У нас же, наоборот, проводят оптимизацию, что выгодно с точки зрения финансов, но государство - это же не только про материальное, это и про граждан. Поэтому нужны рабочие места и достойный уровень оплаты труда. Например, важно повысить заработные платы аграриев, работников с/х сферы.
Нам следует расширить шкалу налогообложения
Все настойчивей разговоры о возвращении к прогрессивному налогообложению как возможному способу преодоления массовой бедности. Насколько этот способ был бы эффективен? И приемлем ли он?
Думаю, об этой мере стоит всерьез задуматься, ведь, как показывает опыт многих стран мира, в странах с прогрессивной шкалой налогообложения достаточно хорошее качество жизни населения, а также низкий уровень бедности. Поэтому, на мой взгляд, нам следует расширить шкалу налогообложения. Но нельзя говорить о том, что у нас будет введение прогрессивного налогообложения с нуля, это неверно, ведь сегодня уже существует разделение, пусть и всего на две категории.
Еще одно радикальное предложение - установить нулевой НДФЛ для людей, живущих за чертой бедности. Как вам это?
Павел Разов: Как вариант, людям за чертой бедности можно предложить более низкий процент. Важна прозрачность при распределении налоговых сборов. Людям должна быть доступна возможность посмотреть, куда тратятся их НДФЛ и прочие налоги.
Сегодня весь мир думает, что делать с экономическим неравенством. И одна из обсуждаемых концепций - концепция безусловного базового дохода. Не всякое государство может позволить себе это. Вы думаете, Россия могла бы?
Павел Разов: Говорить о внедрении концепции безусловного базового дохода пока не приходится. Однако я убежден, что после того, как ситуация внутри России и в мире в целом нормализуется, Россия смогла бы реализовать предложенный подход, извлечь из него максимальную пользу и выгоду как для государства в целом, так и для всех категорий наших граждан.
Можно ли в России поднять среднюю зарплату до общеевропейского уровня?
Павел Разов: Важно понимать, что простое повышение зарплат приведет к росту инфляции. Чисто гипотетически можно поднять среднюю зарплату россиян до общеевропейского уровня, но нужно учитывать, что у европейцев и цены в целом выше.
Должно ли государство что-то делать для сглаживания неравенства? И каковы здесь его возможности?
Павел Разов: Конечно, должно. Это одна из функций государства, опять-таки если мы говорим о финансовом равенстве. Я не говорю, что нужно забрать у богатых и отдать бедным. Нет, надо лишь настроить механизмы регуляции. И, конечно же, поднять долю среднего класса в экономике.
С экономическим неравенством бесполезно бороться?
Павел Разов: С ним не надо бороться. Надо создавать условия для того, чтобы граждане могли хорошо жить и удовлетворять свои потребности в полной мере.
Павел Разов - доктор социологических наук, профессор департамента социологии Финансового университета при правительстве Российской Федерации, член Российского общества социологов. Постоянно работает в тесном контакте с органами государственной законодательной и исполнительной власти. Сфера интересов: социология семьи, социология рисков, социология труда и профессиональной мобильности. Автор более 100 учебно-методических и научных работ, учебников и учебных пособий по социологии.