"Прожиточный минимум - это и есть граница бедности": Валерий Выжутович в беседе с Алексеем Зубцом - о зарплатах и борьбе с экономическим неравенством

Большинство россиян (71 процент) недовольны своей зарплатой. Таков результат исследования, проведенного в апреле нынешнего года рекрутинговой компанией HeadHunter. Больше всего недовольны размером оклада сотрудники медицинской и фармацевтической сфер (84 процента). Также считают, что их зарплата недостаточно высокая, работники туристического сегмента и гостиничного бизнеса (80 процентов), юристы (76 процентов). Недовольные своим окладом работники считают, что их зарплата должна быть больше.

Нам мало платят?

Обсудим тему с директором Института социально-экономических исследований Финансового университета при правительстве РФ Алексеем Зубцом.

Зарплата - самый крупный источник дохода

Какова сегодня средняя зарплата по стране?

Алексей Зубец: Около 72 тысяч рублей.

Из чего складывается средняя зарплата? Учитывает ли она надбавки, премии, компенсацию за переработку?

Алексей Зубец: Если мы говорим о фонде оплаты труда, то он формируется за счет собственно зарплаты и всех надбавок, которые туда входят. Но, понятно, что не все выплаты входят в зарплатный фонд. Например, договоры ГПХ, по которым получают выплаты предприниматели, сюда не входят, это отдельная статья доходов. Если же мы говорим о премиях и всем остальном, то да, они входят в зарплату.

Для чего выводится этот показатель - средняя зарплата по стране, по региону? Вероятно, не только для получения статистической информации. Очевидно, это инструмент. Он для чего предназначен?

Алексей Зубец: Смотрите, из чего складываются доходы. Доходы складываются из пенсий и всякого рода выплат, пособий. Доходы от бизнеса, доходы от собственности. И зарплата. Она - важный источник дохода. И когда мы говорим о развитии экономики, надо понимать, как себя чувствуют все эти источники дохода, каждый из них в отдельности. Как ведут себя доходы от бизнеса? Как ведут себя пенсии? Как ведет себя зарплата? Вот из этих основных источников складывается благополучие граждан. И у каждого источника своя природа. Пенсии и пособия - это одно. Доходы от бизнеса - второе. Доходы от собственности - третье. Зарплата - четвертое. Четыре бегуна, устремившихся к финишу. Каждый бежит со своей скоростью, исходя из своей природы. Соответственно, зарплата - это то, что получают люди в качестве вознаграждения за труд. Это отдельный источник доходов, со своей сущностью. При этом зарплата - самый крупный источник дохода.

Пенсионеры по определению бедными быть не могут

Какова в структуре российской бедности доля работающих людей?

Алексей Зубец: Основная часть российской бедности - это семьи с детьми. Классическая семья бедных - это неполная семья с невысоким доходом, в которой двое-трое детей. Если мы говорим о работающих бедных, то, смотрите, как у нас определяются те же самые пенсии и всякого рода пособия. У нас пенсия выше прожиточного минимума. Таким образом, все пенсионеры исключаются из числа бедных. Пенсионер по определению не может быть бедным. Просто потому, что пенсия всегда выше, чем прожиточный минимум. Таким образом, люди бедные - это, как правило, люди работающие. Работающие за деньги, близкие к МРОТ, и у которых в семье несколько человек. Но количество бедных, которые работают за деньги, близкие к МРОТ, и которые являются группой риска для оценки бедности - это буквально несколько процентов от общего количества работающих. Процентов 10-15, не более, если иметь в виду МРОТ в 14 тысяч. Да, вы совершенно правы. Бедность - это, прежде всего, работающая бедность. Но при условии, что в нагрузку к этим низким зарплатам еще и дети.

Прожиточный минимум - это и есть граница бедности

При расчете показателя "уровень бедности" вместо прожиточного минимума теперь используется "граница бедности". Не является ли это какой-то статистической манипуляцией? Что от этого реально выигрывают бедные люди?

Алексей Зубец: Вы знаете, "граница бедности" - это и есть прожиточный минимум. То есть люди, которые имеют доход на уровне прожиточного минимума, они как раз и находятся на границе бедности. А о каком-то специальном изменении методологии, если честно, я не готов вам сказать. Потому что, по моим ощущениям, прожиточный минимум - это и есть граница бедности.

Для чего же была изменена методология подсчета? Имела ли она какой-то смысл? Я не случайно сказал о статистических манипуляциях.

Алексей Зубец: Я не думаю, что это манипуляция. Я вот сейчас открыл интернет, и здесь написано, что граница бедности устанавливается уровнем прожиточного минимума на душу населения по социально-демографическим параметрам, в целом по России и по отдельным регионам. То есть, исходя из того, что написано, граница бедности - это и есть прожиточный минимум. Я не вижу здесь изменения методологии. Прожиточный минимум индексируется один раз в год. Но так как ситуация в нашей стране крайне волотильна, то количество людей с доходами выше или ниже прожиточного минимума определяется каждый квартал. Это данные Росстата, они публикуют регулярно.

Министерство труда предложило унифицировать условия предоставления помощи малоимущим. Предлагается перейти к расчету нуждаемости с учетом доходов членов семьи, а не всего домохозяйства, как было прежде. Снова вопрос: что от этого выигрывают бедные люди?

Алексей Зубец: В домохозяйстве есть люди, которые имеют более высокий доход, а есть в этом же домохозяйстве дети... И если члены домохозяйства ведут хозяйство раздельно, что тоже бывает, у каждого свой бюджет, тогда надо смотреть не по домохозяйству в целом, а по наиболее нуждающимся людям. Поэтому унификация - это определенный шаг вперед, связанный с тем, чтобы считать уровень бедности не применительно к семье в целом, а применительно к тем людям, которые имеют тот или иной уровень дохода внутри домохозяйства.

Инфографика "РГ" / Леонид Кулешов / Борис Голкин

Общий уровень благополучия в реальности выше, чем отражает официальная статистика

Почти каждая российская семья имеет некий теневой доход, который не находится в поле зрения государства. Можем ли мы тогда предположить, что в реальности наши граждане живут чуть лучше, чем это явствует из официальной статистики?

Алексей Зубец: Да, конечно. Официальные доходы, они попадают в статистику Росстата, остальное Росстат досчитывает и домысливает. У малообеспеченных есть, например, натуральные поступления. Очень многие ведут сельское хозяйство, имеют огороды. То, что люди выращивают сами, - это не более 15-20 процентов от общего уровня дохода. Это во-первых. Во-вторых, есть подработки всякого рода, которые не фиксируются в зарплате, не оформляются официально. Но тот факт, что в принципе подработки возможны, не является гарантией того, что они есть на самом деле. Поэтому здесь надо ясно понимать, что это, скажем так, опция возможная, но не обязательная. Поэтому когда мы говорим о бедных и о бедности вообще, надо все-таки рассчитывать на тот официальный уровень дохода, который у людей задекларирован. Потому что подработки, огород и все остальное - это может быть, а может и не быть. Но в целом, да, вы правы. Конечно же, общий уровень благополучия людей в реальности выше, чем отражает официальная статистика.

Правительство поставило цель - к 2030 году снизить уровень бедности до 6,6 процента. При каких условиях эта цель может быть достигнута?

Алексей Зубец: Она может быть достигнута очень легко. Надо просто повысить пособия для тех, у кого доход ниже, чем прожиточный минимум на членов домохозяйств. Нужен более щедрый уровень социальной поддержки, и денег на это потребуется не так уж много. Это не триллионы рублей. Это несколько сот миллиардов.

Введение прогрессивной шкалы приведет к снижению сбора налогов

Все настойчивей разговоры о возвращении к прогрессивному налогообложению как возможному способу преодоления массовой бедности. Насколько этот способ был бы эффективен? И приемлем ли он?

Алексей Зубец: Во-первых, он не будет эффективен. Во-вторых, он неприемлем. Практика показывает, что введение прогрессивной шкалы налогообложения тут же порождает массу способов ухода от налогов. Народ просто начнет прятать деньги. А возможности прятать деньги - они есть всегда и у всех. Поэтому никаких дополнительных денег на борьбу с бедностью введение прогрессивной шкалы не позволит собрать. Введение прогрессивной шкалы приведет к снижению сбора налогов, и, в том числе, средств на борьбу с бедностью будет меньше, чем есть сейчас.

Еще одно радикальное предложение - установить нулевой НДФЛ для людей, живущих за чертой бедности. Как вам это?

Алексей Зубец: Нулевой НДФЛ для людей, которые получают доходы на уровне МРОТ, и, соответственно, живут ниже прожиточного минимума - это по факту та же самая прогрессивная шкала налогообложения. Это значит, что у нас опять начнут прятать деньги, выплачивать их в конвертах для того, чтобы наибольшее количество людей оказалось спущено ниже этого потолка. А результат будет тем же самым. Попытки спрятать доходы расцветут пышным цветом. И, соответственно, собираемые суммы уменьшатся.

У нас нет ресурсов для выплаты безусловного базового дохода

Сегодня весь мир думает, что делать с экономическим неравенством. И одна из обсуждаемых концепций - концепция безусловного базового дохода. Не всякое государство может позволить себе это. Вы думаете, Россия могла бы?

Алексей Зубец: Нет, не могла бы. У нас нет ресурсов для выплаты безусловного базового дохода.

Министр финансов Антон Силуанов заявил, что в текущем году зарплаты бюджетников должны вырасти на 8 процентов. За счет чего?

Алексей Зубец: За счет прибавки, индексации, изменения сетки тарифных окладов. Если будет достаточный объем денег в бюджете, правительство просто увеличит зарплаты. Это абсолютно возможно.

Как увеличить зарплаты в регионах. Для этого, очевидно, там должно оставаться больше денег?

Алексей Зубец: Не важно, будут оставаться деньги в регионах или нет. Откуда пойдут деньги бюджетникам в регионе - из Москвы или из какого-то местного фонда - это вопрос двадцать пятый. Во-первых, минимальная зарплата должна быть увеличена и в регионах. Стало быть, увеличен региональный прожиточный минимум, который очень часто ниже, чем московский. Соответственно, должен быть увеличен МРОТ, который тоже изменяется от региона к региону. И для того, чтобы люди в регионах получали больше денег, региональные значения МРОТ должны расти. Соответственно, региональные прожиточные минимумы должны расти, тогда люди будут получать больше денег. Это первый вариант. Второй - индексация, которая позволит людям в регионах получать больше. И третье - это развитие бизнеса. Чем более развит бизнес, чем больше инвестиций идет в регионы, тем больше там высокооплачиваемых рабочих мест, тем выше зарплата. Это вопрос рынка. Пойдет рынок в эти регионы или не пойдет. Есть регионы, где сегодня достаточно высокий уровень оплаты труда. Это регионы, в которых на протяжении последних лет местные власти вкладывали средства в развитие инфраструктуры и привлечения бизнеса. Это, например, Калужская и Тульская области. Туда идут инвестиции. Поэтому там более высокие зарплаты.

Нынешние 7-8 процентов индексации - это на самом деле уровень инфляции

Глава Центробанка Эльвира Набиуллина с тревогой отмечает, что зарплаты растут быстрее, чем производительность труда. Что в связи с этим нас ожидает?

Алексей Зубец: Инфляция.

Что можно с этим сделать?

Алексей Зубец: Сократить рост зарплат. Но на сегодняшний день это невозможно, потому что рост зарплат определяется потребностью в рабочих руках. В стране дефицит рабочих рук. И он достаточно жесткий. У нас безработица сейчас на уровне 3,5 процента. Меньше не было никогда. Чем ниже уровень безработицы, тем больше спрос на рабочие руки и тем сильнее конкуренция за них. Конкуренция идет за счет повышения зарплат. Нынешние 7-8 процентов индексации - это на самом деле уровень инфляции. По прогнозу Центрального банка инфляция в этом году составит от 5 до 7 процентов. Но она может оказаться и выше. И тогда той индексации, которую сейчас имеют бюджетники, будет недостаточно недостаточно для того, чтобы обеспечить реальный рост доходов. Реальные доходы останутся на уровне прошлого года, либо вообще упадут.

Рост инфляции, к сожалению, неизбежен

Поскольку на рынке рабочей силы госсектор конкурирует с частным бизнесом, кто-то предлагает повысить зарплаты в госсекторе. После повышения зарплат в госсекторе специалисты якобы массово пойдут в министерства, ФГУПы и районные управы. Тогда частный бизнес будет вынужден повысить зарплату своим наемным работника. Как вам эта идея?

Алексей Зубец: Да, госсектор конкурирует с частным бизнесом. Он не может не конкурировать. Но если повысить зарплату в госсекторе, то эта конкуренция пойдет по спирали. При этом зарплаты в частном бизнесе будут всегда выше, чем в госсекторе. Просто потому, что в госсекторе нет свободы увеличивать зарплаты раз в неделю или раз в месяц, а у частного бизнеса есть такие возможности. Но при этом свои затраты на производство, то есть рост издержек, частный бизнес будет вкладывать в стоимость своей продукции. Таким образом инфляция будет разгоняться. И это единственный результат, который мы получим в результате попытки госсектора обогнать частный бизнес по зарплатам. К сожалению, рост инфляции неизбежен просто потому, что у нас не хватает рабочих рук. И потребность в рабочих руках будет только расти.

Можно ли в России поднять среднюю зарплату до общеевропейского уровня?

Алексей Зубец: Можно, почему нет. Но при этом тут же вырастет уровень жизни. И мы получим некую европейскую структуру с высокими зарплатами и высокой стоимостью жизни. Ну да, сейчас у нас порядок цен один, но при этом соотношение стоимости жизни и зарплат, оно достаточно стабильно. Завтра будут другие цены, но и стоимость жизни будет другая. По факту ничего, кроме инфляции, из этой попытки не получится.

Визитная карточка

Алексей Зубец - директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при правительстве РФ. Родился в 1964 году в Москве. Окончил Московский энергетический институт по специальности "Тепловые электрические станции". Кандидат технических наук. Доктор экономических наук. В 1987-1993 годах - научный сотрудник в Энергетическом институте им. Кржижановского. В 1994-1997 - начальник отдела, а затем - советник генерального директора в страховой компании "Энергогарант". В 1998-2003 годах - ведущий специалист центра стратегического анализа, заместитель директора информационно-аналитического центра, начальник отдела общественных связей и маркетинга в страховой компании "Ингосстрах". С 2002 по 2012 - советник президента Всероссийского союза страховщиков. С 2012 года - в Финансовом университете при правительстве РФ.